風。さんのコメントについて

 このブログは、ぼくは一種のクラブの様なものだと思っています。
 ぼくがホストで皆さんはゲストというわけです。
 ゲストの皆さんから寄せられたコメントには時間の許す限りできるだけコメントを返すようにしています。また、疑問や反論に関してもそれができるだけ誠意ある回答をしてきたと思っています。
 ミスや誤りの指摘などにも速やかに対応し、誤りがあれば直ちに正す所存ですし、過去実践してきたつもりです。

 それでも恐らくはぼくと全く価値観の異なる方、世界観の異なる方の中にはご納得いかないかもしれません。しかしながら誠意は尽くすが、すべての人に理解してもらおうとも思っておりません。そんなことが可能だと思うほど尊大でありませんから。
 ご理解いただけないのであれば、それはそれで仕方ない、そういうスタンスです。

 ですが、議論のための議論、いわゆる「ためにする議論」にはおつきあいしかねます。人生あと半分もないので、そういうことに時間を使おうとは思いません、悪しからず。

 風。さんの場合、いくら具体例を挙げて説明しても納得せず(それはご自身の勝手なんですが)、逆にねじった形で再質問を繰り返す、また逆にこちらら風。さんの論の矛盾を指摘すると一向に正面からの反論がない。それでいてまた別な議論を持ち出す。

 先の警官のランヤードに関する議論がまさにそれです。

 それほどご自身の見識と知識にご自信があるなのならば、ぼくごときに議論をふっかけるよりも自分のブログを立ち上げて、そちらで論を張れば如何ですかと、勧めても相変わらず、このブログにコメントしてくるんですね。

 いくら諭してもビヘイビアが直らない方のコメントはスルーさせていただきます。実際ぼくの他の方へのコメントにも影響するし、気分悪い思いをしている方も多いようです。

 ぼくは基本的に来る者は拒まずでこのブログを運営しますので、現在のところどのようなコメントでも削除はしない方針です。ですから他の方も、そういう方のコメントはスルーしてください。

 この手のコメントを削除しないのは、自分に対する批判を敢えて載せることによって、ぼくに対して批判的なものも含めてどのようなコメントがよせられているかを、ゲストの皆さんに対してすべて開示するためです。
 こうすることによりぼくに対する疑問や反論をしたい方に対しての敷居を下げたいと思っているからです。基本的に異論、議論は歓迎です。

 自分に都合の悪いコメントを全部削除すればこんな楽なことはありません。ですが、それをはじめると、自分の中の基準が次第に甘くあなり、それが独善につながるのではないかという危惧があるからです。単なる仲良しクラブにするつもりもないし、小山の大将になって悦にいる趣味もありませんから。

 基本的にこのブログはぼくのテリトリーであり、ぼくはできるだけ良いホストたるべく努力ています。が、反面ゲスト諸氏にも紳士淑女として、一定のマナーを守って頂たい、それだけです。
 泥酔してホストや他のゲストにくだを巻くような輩を、ぼくはゲストとして遇しません。

 ホストにもゲストを選ぶ権利がある、そう思っています。

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この記事へのコメント

kaya
2005年06月17日 12:31
キヨタニさんにまったく同感です。
風。
2005年06月17日 19:36
不思議な勝利宣言と決めつけですね。

ランヤードの一件についてもそう。清谷氏は検証可能な証拠を何時、何処で出しましたか?出すこともなく逃走しましたよね?

そして何時、官民癒着によるランヤードの不具合について証明しましたか?せずに逃げられましたよね?

結局のところ貴方のやっていることは、根拠無き断言、論拠・分析無き断言だけです。そこの何処に根拠がありますか?

私の主張は最初から最後まで首尾一貫しています。断言するなら根拠を、誰もが納得できる論拠、分析過程・結果を示せです。何処にそのようなものがありましたか?

やっているのは、これまた論拠無きラベリングと逃走のみです。この何処に軍事を専門とするジャーナリストとしての姿勢が存在するのでしょうか?

私がブログを立ち上げたたところで、清谷氏は無視を決め込むだけでしょうに。反証出来ないが故に、反論できないが故に。です。

これは過去の実績から誰もが十二分に納得できる事象であり、非常に強い根拠です。

残念ながらこの事実は既に覆すことは不可能です。もう貴方の選択は為されてしまったのですから。
のみ
2005年06月17日 23:51
はじめまして。
ランヤードの部分を読ませてもらいましたが、風。さんがおっしゃられるような「最初から最後まで首尾一貫」した理論を展開していたようには思えません。
このような「自己顕示欲だけが強い中途半端な理論家」って、「象牙の塔」の住人に多いんですよね。
清谷さん、がんばれ!!
2005年06月18日 00:24
ご声援ありがとうございます。
風。
2005年06月18日 08:32
なるほど、清谷氏は理論的ではないという事ですね。それは面白い指摘です。

自己顕示欲?何かがあったら「それは官民癒着によるものです」と根拠無き断言をされる清谷氏こそ自己顕示欲そのものではないかと思いますが。

さて、ではのみ氏のリクエストがあったようですので一連の流れを検証してみましょうか。
風。
2005年06月18日 08:33
(続き)
【発端】清谷氏の投稿に関する抜粋(括弧は風。注)
導入部
1.ランヤードはそうそう切れるものではない(根拠無し)
2.しかしある事件ではナイフで切られた(事実)
3.清谷氏が海外で携帯用ストラップに使用しているのだから切れる事が信じられない(意味すら無し)

・何故切られたか?に関する推測
4.切れ味の良いナイフを使った(可能性だけ指摘するなら問題なし)
5.性能が著しく劣ったものを使用している(可能性だけ指摘するなら問題なし)

・推測に関する論拠
6.項目5に関して「で、何で国産にするかというと、天下りとか利権とかが絡んでくるからなんですね。」と氏が言ったとおり、官民癒着を指摘(その根拠は?)

・結論
7.「警察庁は事実関係を明らかにし、事件で切断されたメーカーのランヤードに対して実験を行うべきでしょう。」(軍事ジャーナリストの視点では全くありませんが決して間違ってはいないので可にはしておきましょう)
風。
2005年06月18日 08:33
(続き)
【風。1回目の反論】
1.そもそも高分子繊維は性質さえ解っていれば比較的容易に切れる。
2.(清谷氏は)高分子に関する技術的知見が全くないので知らないだけでは?

・可能性の指摘
3.高分子一般の特性として、水、塩、紫外線暴露による脆化がある。
4.今の話題にあるダイニーマ等高分子繊維の一般として可撓製に欠く事が多く、運用を考え素材自体を非常に細いもの(1500デニール以上というのは紡糸単位のこと)を使用した可能性が非常に高い。

・風。の提言
複合素材である限り短期間での風化は免れ得ない。完璧と言える素材では現状ない。そのため、アモルファス金属繊維等といった信頼性の高い補強材を永年使用する製品に使用するべき。
風。
2005年06月18日 08:34
(続き)
【清谷氏1回目の反論】
1.実験室レベルならば容易に切れるだろう(技術的知見が全くない事を肯定)
2.かつてスペクトラやダイニーマをナイフで切った経験上、簡単に切れるものではないと確信している(ナイフが刃物の最高峰ではないことに留意)
3.水、塩、紫外線に弱いのはアラミド繊維の場合であって、ダイニーマは違う。その傍証として漁網に使用しているからである。(製品状態、使用前提が違いますが)
4.ランヤードの構造も考えれば、経年使用による性能劣化は考えられない。
5.もし切れるにしても性能劣化のあり得ないランヤードを冷静に切り出す事が可能とは思えない。(大前提ありきの弱い断言です)
6.もし簡単に切れるようなものであれば、そもそもランヤードの芯に使われないだろう。
風。
2005年06月18日 08:35
(続き)
【風。2回目の反論】
1.ダイニーマもナイロン並みに劣化する。
2.漁網に使用するのはナイロン並みに劣化するが、その強度絶対値がナイロンよりも高いため(=運用費が安くつく)使用されるに過ぎない。
3.ダイニーマの劣化に関しては論文等を検索れば幾らでもその記述がある。(何故か認めたくないらしく清谷氏は検索すらもしていません)

・ランヤードの構造に関する反論
4.プラスチック等を使用する事自体が問題である。それは高分子が須く経年劣化するからである。
5.特にコーティングに使用する(柔らかい)素材には可塑剤が混入されており、それが気化すると細かいヒビが入る。そのヒビから塩、水、紫外線が入り込む。

・切断条件に関する反論
1.太刃のカッターナイフ含め、刃物は馬鹿にできない。例えばケブラー60程度であれば工作用カッターナイフでも容易に切れる。
風。
2005年06月18日 08:35
(続き)
・風。のランヤード構造に関する推測
1.現場サイドの「ゴワつく」「重い」「柔らかくない」の運用側評価によって、性能よりも使いやすいものにデチューンされるのが一般的な開発の方向である。そのため、芯材に細い繊維を用いた可能性が高く、それは比較的容易に風化、切断化を引き起こす。(よって、永年使用は困難である。)
・風。の結論
1.「で、何で国産にするかというと、天下りとか利権とかが絡んでくるからなんですね。」に代表される陰謀論に基づくものはあり得ない。それ以前の物理的特性・運用に問題がある。
2.もし、陰謀論に基づくダウングレード品が存在したとしたら、それはカタログスペックだけ優秀で製造原価が安い材料が使われる。
風。
2005年06月18日 08:35
(続き)
【清谷氏2回目の反論】
1.(何かは知らないが)ダイニーマ本社の「広報」や日本の製造元にも確認した。(大本営発表を信じるが論文は信じないという基本姿勢が伺えますね)
2.容易に劣化するならば、何故現在ナイロンが多量に使用されているのでしょうか?(稚拙なすり替えです。何故比較対象が綿なのでしょう)
3.清谷氏が知る限り現場の声が装備に反映されることは少ない。(どのようなサンプル数、どのような分析を経たのか述べられていまません。100%反映されていなければ反映されていないと清谷氏は言うのでしょうか))

・陰謀論に関する反証
4.多くの天下りが専門商社に入っているのは官民癒着によるものである。(多くといいつつ数が示されていません。天下り=悪と直結できるものなのでしょうか?)
5.装備品の全てが利権のため国産化している訳ではないことは判っている。しかし、そうではない例も聞く(具体的な根拠は?)
風。
2005年06月18日 08:36
(続き)
・高分子繊維の劣化について
6.高分子等が経年変化を起こすのであれば、防刃ランヤードの殆どが意味のないことになる。(恐ろしい決めつけです。運用の問題でしょうに)
7.次回見本市に行ったとき、メーカー及び商社に確認する。(大本営発表しか信じないのも考え物ですね)

【風。3回目の反論】
1.高性能高分子材料を使うデメリットとして、運用コストの高さがある。そのコストは交換頻度という形で現れる。
2.高分子であるかぎり、外部環境をその起因とした経年変化問題から避けては通れない。これを忘れてはならない。

【清谷氏。議論の収束を図る】
今回の事件では警官のランヤードがいともたやすく(本当ですか?)切断された。それについて警察は検証すべきである。(陰謀論は何処に行ったのでしょうか?)
風。
2005年06月18日 08:36
(続き)
【その割には…】
1.清谷氏のコメントに正面から答えていない。全く非建設的である。

【風。今まで提示した可能性をもう一度まとめる】
1.本当にたやすく切断されたのか?それは確認された事実なのか?
2.物理的な可能性として、1)網紐の可撓性を考慮し細い紡績糸を使用した可能性、2)高分子製製品ならば避けて通れない経年変化の可能性を示した。それは清谷氏の陰謀論よりは遙かに真実に近いと考える。
3.私は清谷氏の報告を待っている状況である。1)何処の誰が、2)どのような条件で、3)実験した結果永年使用が可能であると判断した、という因果が判る調査報告を待っている。
4.自らの調査不足を棚に上げた、安易な陰謀論に始終する前に、ジャーナリストとして相応しい緻密な調査を清谷氏には心がけて欲しい。
風。
2005年06月18日 08:40
ランヤードの一件について、大まかにまとめると以上の様になります。

これを読めば清谷氏の面白い特性が見えて来るに違いありません。
へろ
2005年06月18日 13:00
何なんだ、一体?
2005/05/23の「岐阜拳銃強奪事件」のランヤードの議論か。

議論をまとめると、
「性能が著しく劣ったランヤードを警察が採用していた可能性」
「ランヤードなどの高分子の劣化の問題」
「高分子の劣化による実用レベルの影響」
あたりか。
第三者
2005年06月18日 13:02
物事には引き際ってもんがあると思いますが・・・

せっかくの長文ですが、誰も読まないと思いますよ。
へろ
2005年06月18日 13:31
私はこのことには門前外だし、調べる時間もないのだけど。
「漁船の網」だの「ケブラー」だび「スペクトラ」だの
「ランヤード以外の高分子とその劣化の問題」
に話が切り替わっていったが、
そもそもの議論の最終的なベクトルは
「性能が著しく劣った素材(ここではランヤード)を警察が採用していた可能性」だ。

「風。」さんは、
「警察が採用するランヤードがナイフで簡単に切断される」
という事態は、別に珍しいことではないということですか?
(風。さん曰く「事件状況の情報が不足してる」んだっけ?)

「ランヤードは劣化するので
このような事件が起きても当たり前です。
警察に落ち度は全くない」
ということですか?
第3者
2005年06月18日 13:57
読んでますよ。
=東風
2005年06月18日 15:14
>へろさん

風さんに警察の選択、運用について突っ込むとスルーされます。
宗麟 千太郎
2005年06月18日 16:11
そもそも風。氏が問題としているのは清谷氏のジャーナリストとしての姿勢じゃないんですか?
具体的には、
氏の評論は科学的な手順を踏んでいるのかどうか。
ということではないですか?
2005年06月18日 18:35
プログで根拠を出せなんて野暮言いなさんな。
週刊誌よりさらに胡散臭いところが良いのではありませんか。
風。
2005年06月18日 20:10
>>=東風氏
>風さんに警察の選択、運用について突っ込むとスルーされます。

スルーした実例を示して下さい。私は警察の選択・運用については、

1)現場サイドで可撓性の高い製品が望まれたため、細い紡糸製品の網紐が使用された可能性が高い。
2)ランヤードは拳銃一式として購入されている可能性が非常に高く(そのためランヤード単体での契約は官報等に事実記載されていない。もし契約があったとしても官報に記載されない程度の低い額でのものしかないであろう。)、非消耗品として管理されるという法的縛りから、外観上明らかに破損している場合を除き交換される事はないという運用上の問題が指摘できる。

と述べています(上記のまとめでは東風氏との議論部分は除いていますが)。それを踏まえた上でもう一度発言してください。
風。
2005年06月18日 20:10
(続き)
>>へろ氏
>「ランヤードは劣化するのでこのような事件が起きても当たり前です。警察に落ち度は全くない」ということですか?

いいえ。全く異なります。警察に落ち度があるとすれば、清谷氏並の稚拙な知識しか持ち合わせずに高分子性ランヤードを採用したという一点に限ると考えます。

それよりも問題となるのは、清谷氏の論述に根拠性、論拠性があるかどうか。論拠を示すにしても、そこに科学的な分析が存在するかどうか。です。そして、更なる問題点は何が何でも「官民癒着」を代表とした陰謀論で取り纏めている点です。
風。
2005年06月18日 20:10
(続き)
>>K氏
>プログで根拠を出せなんて野暮言いなさんな。
多分にご存じだと思いますが、その姿勢はブログだけに止まりませんが。清谷氏の論述の全てに言えることです。つまり、彼は軍事を専門とするジャーナリストどころか、ジャーナリストとしての資質すら絶無であると言い切っても問題はないとその全ての論述に関して評論する事が可能です。

もし、K氏が私の知る清谷氏の論述以外に、緻密な情報収集及び科学的な分析を行った記述のある仕事があれば是非にでも推薦していただければと切に思う次第です。
高分子ランヤード@お腹いっぱい
2005年06月18日 21:10
清谷氏>コメントはスルー

風。氏>それよりも問題となるのは、清谷氏の論述に根拠性、論拠性があるかどうか

風。氏の言いたい事が示され、清谷氏はスルーする方針を固めました

ーーーーーーーー終了ーーーーーーーーー

風。
2005年06月18日 21:30
>>高分子ランヤード@お腹いっぱい氏

スルーしても同じ事です。

同じ事をし続ける限り。より正確に言えば、根拠・論拠及び分析の無い断言(陰謀にその根本があると根拠のない断言を)をし続け、仕舞には本人の自助努力の無さによる情報不足ですら「防衛庁か情報を開示しないため」と陰謀論の一言で片づけるような態度をもって自分はジャーナリストと断言し続ける限り、それこそ何度でも(ランヤードだけではありませんよ。指摘し続けているのは)指摘します。

私が指摘しなかったとしても誰かが指摘するでしょう。それに氏がどう対応するか見物です。多分にスルーでしょうが。

スルーするのも結構でしょう。ですが、そのスルーはその指摘を裏付けるものとしか存在しえない事を本人共々知る必要があるでしょうね。
通りがかり
2005年06月18日 21:59
で、風。氏はキヨタニ氏の話にイチャモンつけてどうなるの?自己満足だけでしょ?
プログにとりつくのはやめれ。
風。
2005年06月18日 22:15
自己満足ではありません。

と、いうより何処が自己満足と断定できるのか根拠をお聞きしたいところではありますが。何をもって「イチャモン」(大辞林では第一義を「難癖」としていますが。)と貴方が定義しているかについてもです。

人に広く意見を求めておいて、反応するのは賛意のみ、根拠をもった批判意見を黙殺し続けるという、言論の民たる軍事を専門とするジャーナリストとしての清谷氏の姿勢は正しいと考えますか?

単に自分の都合の良いコメントしか氏は求めていないように考えますが。
の。
2005年06月18日 22:39


で、どうしたいの?
ぎゃらりーA
2005年06月18日 22:52
風。氏は「記者なら裏を取れ調べろ」って言ってるのでしょ。
それもせずに記者を名乗るなと。
下らない陰謀論で飯食ってんじゃねぇ。
飯の種にされてる防衛庁は迷惑してんだと。
違ってたら申し訳ないですが。

しかし清谷氏にこれほど取り巻きがいたのには驚きました。
彼の逃げの姿勢になんの疑問も感じないのでしょうか。
高分子ランヤード@小腹空いたよ
2005年06月18日 23:34
ウーン、確かにジャーナリストという職業ならスルーという態度はあまり好ましいことではないかもですね。

実際私は軍事やランヤードに関しては清谷氏や風。氏の足元にも及ばないので参考がてらに読ませていただいているし実際どっちが正しいかの見当もつきません。

が、このブログの管理者がスルーすると決めたのでここでこれ以上議論しても清谷氏のコメントがこないのではあまり意味が無いのでは?

清谷氏の記事について第三者だけが議論するだけになるのなら別なBBSなどで議論すれば良いのではないでしょうか?
風。
2005年06月19日 00:03
>>ギャラリーA氏
そうですね。強いて付け加えることがあるとすれば、1)断言するなら断言するに足る過程、根拠、論拠を示せ。与太ならば与太と予め断ってからやれ。です。それでは済まされない事も多いですが。清谷氏の全ての論述が仮にジョークだったとしても、問題が残ります。それは官民癒着という重大問題を告発しているからです。

それは個人に当てはめてみると以下の通りになります。「X氏(仮称)は殺人者だ」「それはX氏(仮称)が容姿に優れないからである」と公の場で告発しているようなもの。そして、その根拠を求めてもダンマリを決め込む。そんな事を(もしジョークだったとしても)告発するジャーナリストという職業は如何?と何故誰も思わないのか不思議でならないのです。
風。
2005年06月19日 00:03
(続き)
>>高分子ランヤード@小腹空いたよ氏
>実際どっちが正しいかの見当もつきません。

明らかに清谷氏の方が誤っていると思いますが。氏の論述は以下の通りです。ランヤードは切れないものだ→それが切れるのは国産故の事である→何故性能の低い国産品を使用するのかというと、それは官民癒着による不当契約に基づくものである。この何処が正しいのでしょう?

>別なBBSなどで議論すれば良いのではないでしょうか?

それをやる事こそ清谷氏の望みだと考えます。ディスクリートされた場所でそのような議論を行ったところで、本人は目にとめませんし、単に騒いでいる連中がいるとの一言で終わりです。本人が目にとまる可能性の高いところで行うのが(残念ながら)正しいものと私は考えますよ。氏の姿勢を考える限り。
2005年06月19日 00:59
皆さん清谷氏に凄い期待をしているのですね。私は記者一人の力なんてたかがしれていると思っていますが。
私は確証や根拠がないからと言って告発してはいけないと思わない。それでは、不正告発が進まないでしょう。
むろんそれには、告発されたりオオカミ少年と思われるリスクがあります。
橋梁談合事件が摘発されましたが、昔から天下りの建設省OBや公団OBが談合を行っているという話を聞いていました。さらに言えば鋼製橋梁工事や道路公団だけではありません。現在の捜査がどこまで進むかわかりませんが(もちろん私の聞いていた噂が間違いで、鋼製橋梁工事や建設省・道路公団だけということもある)、私などが聞いているのですから、業界に詳しい記者は当然知っていたでしょう。
それなのに放置して、摘発にこれだけかかっている。
ジャーナリストなんて元々ヤクザな商売なのですから、不正をもっと告発してほしいところです。
風。
2005年06月19日 08:42
正直、擁護派の理論がここまで来てしまったかと思う次第なのですが…。

>>K氏
>私は記者一人の力なんてたかがしれていると思っていますが。

ソロでもフリーでもちちんと疑惑を追及しているジャーナリストはたくさんいます。貴方は清谷氏を庇いたいが故にジャーナリストという仕事をを卑下したくて仕方がないようですが。

>私は確証や根拠がないからと言って告発してはいけないと思わない。それでは、不正告発が進まないでしょう。

それはおかしいです。何故かというと告発の前にやるべき事があるからです。それは事実の積み重ねによる「疑惑の追及」です。疑惑の追及があってこそ初めて告発することが可能だと考えます。疑惑の追求無くしてセンセーショナルに告発を行う。これを何というでしょうか?そう、売名行為という四文字になります。
風。
2005年06月19日 08:43
(続き)
>橋梁談合を絡めたK氏の考えについて

一言で言えば稚拙過ぎます。その判断は。何故かというと絶対的な悪を定義しているからです。一般社会での経験が少なすぎるが故のその判断であると判断せざるを得ません。

世の中に絶対的な悪というのは存在しないのです。あるのは異なる視点から見た相対的な悪です。こと組織対組織に関して言えば。

A(例:発注担当者は予算一杯まで使っていいから良い仕事をして欲しい)という正義が、B(例:契約担当者は出来る限り契約額を減らして、より多くの仕事をさせたい)という正義もあり、C(例:施工担当者は発注担当が満足する仕事をしたい)、D(例:会社経営者は出来る限り社の純利益を増やしたい)という正義すらもある。そして、そのA・B・C・Dの正義という名の角を突き合わた状態で、何が悪で何が正義かなどと言えるわけがない。その1つ1つの正義自体は正しいのだから。
風。
2005年06月19日 08:43
(続き)
つまり「行きすぎた何か」が問題なのです。今の話に限っていえば「行きすぎた談合」になりますが。

では、談合が存在し得ない入札制度を作り直したとしましょうか。その入札制度の明としては応札側の良心という曖昧なものを担保としないため、応札業者は赤字になってですらも良質な仕事をしなければならなくなります。そして暗の部分は瑕疵が発生した場合の金額的・時間的損害を補償するため、受注額の2倍乃至3倍程度の保証金(現金)を国に支払う必要があり、それは資本の少ない小規模会社の応札を事実上排除する方向に向かうでしょう。要するに何をやるにも暗の部分があり、明の部分が存在するということです。

この辺は橋梁談合に関する話題にて既に私が述べた事をリライトしただけの事ですが、この現実を考えるだけでも業界に詳しい記者は噂「だけ」では告発することができない事は自明になると考えます。その業界に詳しい記者の正義(いたずらに噂だけで告発することによる報道の信頼性の低下防止、そして業界自体の信頼性の低下防止)から見れば正しい事なのです。
風。
2005年06月19日 08:46
(続き)
まぁ、その正義を公使する代償として、何かがあったときのリアクションタイムが遅くなる事があげられますが、それはそれで仕方がない代償だと考えます。代償無しに物事は存在しえないのですから。

多分にK氏の情報というものは俗にインターネット上、より正確にはウェッブ、巨大掲示板上にて飛び交う「噂」に過ぎないと考えますが、その噂を発する立場を考えず、絶対的な正義、悪を定義しつつも論述するのは危険な行為であるとK氏には忠告します。

「嘘を嘘と見抜けないと(以下略)」と誰が言ったかは知りませんが、この言葉は非常に重みがあると私なぞは考えますよ。

そして、擁護したいが故の何でもありな論理の飛躍もやめる事です。多分にK氏の投稿にげんなりしたのは私だけではありますまい。
じょん・どぅ
2005年06月19日 11:05
風氏
私はキヨタニ氏の物の見方を面白がってこのBLOGを拝見させて頂いているが、風氏は何を目的としているのか。
他所の軒先で騒ぐのは自己顕示欲の成せる業ですか。
主人がぶぶ漬け食らえと言っているのに居直って喚き散らすのは迷惑行為です。
言いたい事があるならば自分でBLOGなり、ウェブサイトを立ち上げて書きなさい。
風。
2005年06月19日 11:30
>>じょん・どぅ氏
広く意見を求めているのに、清谷氏にとって非常に都合の悪い投稿は排除が妥当であるし、それがジャーナリストとしての正義であると貴方は考える訳ですね?

そんな恣意的な管理をしたいならば、それこそ賛美者を集め、IDを管理してかつ、場所さえ非公開とした、特殊な場所を清谷氏は提供すればいいのです。それならば清谷氏が求める賛意と賛辞に溢れるコメントだけになるでしょう。

しかしながら、氏はそのような事をせず、未だに公の場にて広く意見を求めている。だからこそ、根拠は?論拠は?その意見の妥当性は?と問うているまでです。

>風氏は何を目的としているのか。
論拠を述べよ、論拠するならその論拠に相応しい根拠、分析結果及び過程を提示せよです。それができてこそのジャーナリストでしょう。

じょん・どぅ氏にも同時に問いましょう。Yes/Noのみでお答え下さい。答えられないならばそれでも構いません。

楽しければ根拠無く告発するのはジャーナリストとして正しい姿ですか?
じょん・どぅ
2005年06月19日 12:01
風。氏
あなたは他人の意見を曲解するのが好きなようですが、それはおいておきましょう。
しかしながら、そもそも、ジャーナリズムに正義があると考えている点があなたの問題だと思いますが。
報道は常に正義であるべきなどと、真面目に考えておいでなら、朝鮮か支那辺りで生活する方が幸せですよ。

>楽しければ根拠無く告発するのはジャーナリストとして正しい姿ですか?

当BLOGでキヨタニ氏が金銭的利益を受けているなら、根拠のない記載をするのはプロフェッショナルとして恥となるでしょうが、一個人の私的BLOGで意見を述べるのにジャーナリストらしくないと誹謗するのは行き過ぎです。
論拠を示せとあなたが言うのであれば、まず、あなたが自らの論拠としている一次資料を提示するべきです。
議論を見ている限り、あなたも論文にある、と述べているだけで、論拠を明確にしておりません。

他人をあげつらって楽しみたいのならば、2chにでも投稿すると良いでしょう。

楽しければ根拠なく他人を糾弾するのは人間として正しい姿ですか?
とおりすがり
2005年06月19日 14:55
 面白い。
 もともと、清谷さんの見解が面白いので、見に来ていたのですが、風さんのご意見もなかなか興味深いです。私は、風さんのおっしゃっていること結構まともだと思います。
 まあ、ここが清谷さんのブログですから、そのファンの方が多いのは当然で、援護射撃が多いのも当たり前。また、ここに何を求めているかを考えると、風さんに風当たりが(ははは)きついのも当然かな。
 それでも敢えてここで喧嘩を売っている?風さんはすごいし、不愉快に違いないのに耐えている清谷さんにもエールを送りたい。


高分子ランヤード@暇人
2005年06月19日 15:07
議論の主題がそれてる気がしますが・・
風。
2005年06月19日 22:55
>>じょん・どぅ氏
>しかしながら、そもそも、ジャーナリズムに正義があると考えている点が

正義?そんな事は何一つ言っていませんが。その部分を指摘して下さい。

強いてじょん・どぅ氏の投稿に近い話をした例があったとすれば、清谷氏の完膚無きまでの挙動不一致さの指摘になるでしょうか。官、民、(清谷氏以外の)ジャーナリストに高い倫理感を必要以上に求めながらも、それを求める本人には別の(しかも、極めていい加減な)ルールの適用を行う。そのダブルスタンダードは果たして正しい姿なのか?という氏の倫理観に対する指摘がそれに相当するでしょう。

>一個人の私的BLOGで意見を述べるのにジャーナリストらしくないと誹謗するのは行き過ぎです。

一個人であろうとも、根拠無き重大事件の告発はやってはならないと考えます。それをジャーナリストをその生業とする人がやるのですからその罪は非常に大きいものです。氏の脳内世界でやるのでしたら問題はないでしょう。脳内世界だけならば誰にも影響を与えませんから。
風。
2005年06月19日 22:56
(続き)
しかし、それを公の場で行う事は問題になります。(半)公人が公の場で言うべき事ではありません。やりたいのならば軍事ジャーナリストの看板を外し、匿名でブログを立ち上げるべきです。そして、全ての投稿は主観に基づくもの、脳内世界に基づくものと前置きすればいいのです。そんなブログ運営だったら私は気にも止めません。

>あなたが自らの論拠としている一次資料を提示するべきです。

何に対する一次資料でしょうか?ランヤードですか?それともUAVですか?前者ならgoogleの使い方を教えてあげます。もし、後者ならば悪魔の証明をさせる事に等しいのですが、それで宜しいのでしょうか?


>他人をあげつらって楽しみたいのならば、2chにでも投稿すると良いでしょう。

あげつらう(大辞林の第一義は「物事のよしあしについて論じ合う。」です。)のは悪いことではないと考えます。しかも広く意見を求めているのですから。
ももんが
2005年06月19日 23:16
風。さんへ
>ランヤードですか?それともUAVですか?前者ならgoogleの使い方を教えてあげます。もし、後者ならば悪魔の証明をさせる事に等しいのですが、それで宜しいのでしょうか?

ねじった返答ではぐらかさないで下さい。そんことは誰も求めていません。

一次資料を提示して下さい。

風。
2005年06月20日 07:05
>>ももんが氏

不思議な事です。

ちょっと調べれば判る範囲ですよ?と言いたいだけですが。

せめて、
http://unit.aist.go.jp/hokkaido/hokoku/SHOHOU/DAI024GOU/DAI024.PDF
とか、
http://www.aichi-inst.jp/html/reports/repo2004/pdf/r6-2.pdf
程度の報告書は読むべきだと思いますがね。

これはポリエチレンであって、ダイニーマではない?と言われるのでしたら、ダイニーマがポリエチレンではないことをももんが氏証明しなければなりません。

適切なキーワードさえ見つけることができたら、高分子の対塩害性、高分子の対水害性及び網紐の屈曲試験結果も容易に探し出すことができますよ。
じょん・どぅ
2005年06月20日 12:04
風。氏
重箱の隅がお好きなようですね。

>正義?そんな事は何一つ言っていませんが。その部分を指摘して下さい。

>広く意見を求めているのに、清谷氏にとって非常に都合の悪い投稿は排除が妥当であるし、それがジャーナリストとしての正義であると貴方は考える訳ですね?

自分の書いたことは覚えておきましょう。
じょん・どぅ
2005年06月20日 12:05
続)
>一個人であろうとも、根拠無き重大事件の告発はやってはならないと考えます。それをジャーナリストをその生業とする人がやるのですからその罪は非常に大きいものです。氏の脳内世界でやるのでしたら問題はないでしょう。脳内世界だけならば誰にも影響を与えませんから。

不適当な告発であれ、風。氏が文句を言う筋合いはないと思われますが。真に不適当であれば、当事者同士で解決する問題です。もし、あなたが不満に思うのであれば、先日から述べているように、自分の管理する場所で表明してください。
さらに言えば、「根拠無き重大事件の告発」は公的に出版された文物にいくらでもあるのですから、キヨタニ氏のように、影響範囲の小さい方(失礼!)を相手にするより、「根拠無き重大事件の告発」で利益を享受している大組織・人物を相手にしたらいかがですか。
じょん・どぅ
2005年06月20日 12:06
続々)
>何に対する一次資料でしょうか?ランヤードですか?それともUAVですか?前者ならgoogleの使い方を教えてあげます。もし、後者ならば悪魔の証明をさせる事に等しいのですが、それで宜しいのでしょうか?

1.>スペクトラ。ケブラー。ダイニーマ。
全て(比較的)簡単に切れますよ。

2.>ダイニーマはナイロン並みに劣化します。つまり、ナイロン並みに劣化はするけど、強い。だから使用されるだけのこと。ちょっとでも良いですから論文等を検索してみたら良いでしょう。劣化に関する文献はそれこそ幾らでも存在します。

3.>プラスチックが問題。高分子一般の性質を忘れています。コーティングに使用する高分子の可塑剤等が気化すると細かいヒビが入ります。そのヒビから塩と水が侵入し、そして紫外線も入り込む。

4.>太刃のカッターナイフ含めて刃物は馬鹿にできませんよ。ケブラー60程度であれば、簡単に切れます。なお、ダイニーマは1000~1500デニールの紡績糸ですと可撓性に非常に掛けるし、3000dclassになると自己摩擦によって切れやすくなります。
じょん・どぅ
2005年06月20日 12:07
続々々)
以上4点、あなたの言う論文・報告書の所在を明記の上、引用して、証明してください。キーワードを見つければ誰にでも探せるというのはただの言い逃れです。ついでに、

>これはポリエチレンであって、ダイニーマではない?と言われるのでしたら、ダイニーマがポリエチレンではないことをももんが氏証明しなければなりません。

「ダイニーマ」は登録商標で、化合物名は「超高分子量ポリエチレンUHMWPE」だそうですが、いくら同じポリエチレン系だからといって、同等だというのはどういった論拠に基づくものでしょうか。「メタノール」と「エタノール」が同等だといっているのと同じように思えますが。同様に、証明してください。
じょん・どぅ
2005年06月20日 12:08
おまけ)
>あげつらう(大辞林の第一義は「物事のよしあしについて論じ合う。」です。)のは悪いことではないと考えます。しかも広く意見を求めているのですから。

曲解もここまでくると正常とは思えませんね。文意を正確に読み取れないようでしたら、日本語の勉強をやり直したほうが良いのでは有りませんか。

Joe
2005年06月20日 15:04
風。さん
私はキヨタニさんのブログを楽しむ者であるから、次に述べるのは身贔屓と言われるかも知れないが・・・・・。

風。さん、あなたの専門知識は大したもの(イヤミじゃなくて)だと思うが、でも私があなたほどの知識を有していたなら、他人のブログでごちゃごちゃ言わず、その知識を技術者としてきちんと世のために役立てる。
ここでキヨタニさんのジャーナリストとしての在り方に文句を垂れると、世のためになるのかな?

時としてキヨタニさんの意見が変だと思うことも無い訳じゃないが、それも含めて私はキヨタニさんのブログを楽しんでいる。
キヨタニさんや、じょん・どぅさんのなどの言うように、ブログなり、ウェブサイトを立ち上げなさいよ。

キヨタニさん、気にせず頑張って。
糸の人
2005年06月21日 21:28
・当社ではダイニーマを永久使用できると保証したことは一度もありません。
いくら高性能ポリエチレン糸とはいえ風さんのいうとおりでポリエチレンの基本性質は変わりません。やはり劣化します。
当社のホームページを見ていただければわかりますが、性能数値は当社の指定製法…ヤーンをワックスで固めることで防水性、防塵性、そして対擦過性を向上させた素材状態…での試験結果であり代表値であり平均値です。
経年劣化に関していうと製造形態により変化します。どちらかといえば代表値よりかなり悪くなります。
特に防刃手袋のようなメリヤス織の場合は深刻で繊維同士がこすれ合い、結晶化した塩類が表面についた状態でこすれあう条件で使用した場合の性能劣化は非常に深刻です。糸が傷つきますし、傷が付くと被曝面積が増えますので更に光劣化が加速します。
糸の人@長くてゴメン
2005年06月21日 21:28
・ダイニーマ、スペクトラ製品は適時の交換をお願いします。
私が把握している範囲でいいますと、当社指定の使用法を適用しているものにヨットの帆などに用いるロープ(ヤーンをワックスにて固め、外装をポリエチレン樹脂で覆っています)がありますが、そのメーカーでは外装が劣化する4年前後を目安にユーザーさんに交換を呼びかけているようです。
人の生死にに関わるような製品はできるかぎりこまめな交換をお願いしたいというのが本音です。
念のために申し上げますが、人の生死に掛かる製品に関しましては当社は性能を保証したことはありませんし、これからもしません(当社は素材メーカーですから)。それはメーカーさんに一任しているというのが実情です。
感想を少しだけ
2005年06月23日 10:39
スタイルとして今こんなことを調べている、或いは
興味を持っている、
自分としてはこんな感触を得ている、
という方向で清谷さんは書かれているんではないかと思います。
 陰謀論というと、たしかに見方が単純で
あるかのようですが、そのような視点がある、
そのような視線を向けている、という立場表明だと
思えばそれなりに理解もできると思います。
 
 技術と組織は確かにフリーのジャーナーリストに
とって弱点となりうるかもしれませんが、それは
ある意味、情報を取る、取材する対象からどう距離をとるかの問題も関わってくるように思えます。
 メーカーの発表を鵜呑みにする危険性もあるし、
警察の側の言う理屈に飲まれる可能性もある中で、
きちんとした説を立てていくというのはなかなか困難なことではないかと思います。
 はなからジャーナーリズムとして完成した形を
清谷さんに求めるのはたぶん間違っていますが、読者としてはどのような形で議論が起こり発展していくのが望ましいのかは色々と考えさせられる問題です。
つまりあれだ
2005年06月24日 11:04
キヨタニ氏は胡散臭いところがイイ。
取り巻きの方々はそう思っているということでok?
ひょっこり
2005年06月24日 18:28

視点が面白いのであって、胡散臭い云々ではないでしょう。
スキャンダラスな部分のみ面白がっているのではないと思うがな。
少なくとも私はそうだ。
宗麟千太郎
2005年06月25日 00:55
うーん・・・社会人なら自らの行使した影響力に対して責任を負わなければならないと思うんです。(理想論ですが)
軍事評論家の影響力、意外と大きいんですよ?安全保障専門の国会議員を感化させる程度には。
想像してみましょう。例えば、もし相手が大きな影響力のある人だったら。これはもう大変です。必要十分な説明を行い、誤解を解かなければなりません。本来不必要コストがかかりますよね?
社会の仕組上、氏の不勉強、調査不足のしわ寄せがどこかにいっちゃうわけで、これこそが問題なんです。
2005年06月25日 20:22
つっても、まぁ、責任取ってる
軍事評論家なんていないよね。
かなりトンデモな人が多いし…。
つまりあれだ
2005年06月29日 15:08
ネットで軍事評論といったら神浦元彰だけど、彼はわりと説明責任果たしてるよ。
間違いも指摘すればマメに直すし。
粘着クレーマーはスルーすることにしたみたいですけどね。
>田中(もしくはスパイク通信員)さんゑ(↑)。
2005年07月10日 15:41
コメントするならご自分のBBSでど~ぞ(笑)

つうかさ、間違い指摘したらまめに直す?どこが?まめに手直ししては前の説明は間違いでしたなんてコメント入れてないじゃん。

いまだに語り草になっているのはTBSの五味記者がヨルダンでぶちかましたテロに使われた弾頭の解説だよ。

軍事をなめないでくださいとか言っておきながら間違ったことがわかった瞬間、何事もなかったかのようにその部分を手直ししてしらんぷり。

とかく、軍事評論家というのはこんな奴等ばっか。
スパイク氏も
2005年10月11日 00:26
嫌われたもんだw
神浦マンセーはすべてスパイクとしか思えない連中の信仰は困ったもんだな。
キヨタニ
2005年10月11日 11:30
偶然ですか昨日、ぼくに関する2ちゃんのスレを発見しました。幾つもの書き込みがぼくが書いたことになっていました(笑)

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