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zoom RSS 清谷信一はなぜ国産兵器を評価しないのか。

<<   作成日時 : 2015/07/08 11:01   >>

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 なぜお前は国産兵器の「悪口」しか言わないのか、などとよく言われておりますが、別に悪口を言っているつもりは全くありません。有事には自衛隊、また彼らが使う装備に自分の命をあずけるわけですから厳しく見るのは当然でしょう。

 まず、国産兵器には以下の弱点があります。
 
1)実戦の経験も海外市場で揉まれたこともない(防衛産業は事実上国営企業)。
2)基礎研究費、開発費、試験費用が異様に少ない。
3)2)にもかかわらず海外での情報収集に全く不熱心である。
4)技本は予算配分・評価と、開発が分かれていないので手前味噌になる。
5)防衛省の調達要員が異様に少ない(仕様書まで業者に丸投げ。当事者能力が低い)。
6)防衛省・自衛隊の情報公開が民主国家ではありえないほど少ない
7)防衛省・自衛隊が記者クラブという談合組織によって慣れ合いになっている。
8)企業の防衛分野のパーセンテージが小さく、まともな投資が行なわれていない。
10)戦争になるはずがない、なったら米軍が助けてくれると思っているので、本気になれない。
 
 このような状態を放置しているために、諸外国の立っているスタートラインにすら立っていないというのが現状です。

 つまり、欧米や他の国々とイコールコンディションの水準の遥か下にいるわけです。基礎的な工業基盤が高いから、なんとかそれでも格好が付いている状態です。

 ですからなんとなく外国の兵器のようなもの、というようなものを作っても実力が伴わない。その例がUAVなどでしょう。

 ただでさえ少ない海外視察費を偉い人の卒業旅行で無駄にするような組織にまともな兵器がつくれますか?

 まずは、スタート地点に立とうよと、いうのがぼくの基本スタンスです。

 国産兵器礼賛者は得てして現実を見ようとしません。恋は盲目状態です。
 例えばUAVならば韓国や中国、パキスタンが実用化、運用では自衛隊よりも遥かに進んでいます。しかもご自慢だったFFRSやFFOSは信頼性が怪しくて、先の大震災で一度も使用されませんでした。
 また震災では無線機が足りず、また調達が極めて低いペースだったので無線機の世代が違うと通じない、さらに周波数帯が適していない。これらの理由で無線による意思疎通が極めて困難でした。

 当然ながらデータ通信によるネットワーク化も大きく遅れており、空自の偵察機は未だに撮影したフィルムを持って帰って現像する博物館アイテム。これは阪神淡路大震災でも批判されていたわけですが、未だにこれが放置されています。

 このような現状を直視せず、我が国の兵器開発態勢は十全であり、優れた装備を開発できるのだ、と信じるのは新興宗教を信じるのと同じです。

 こういう組織が実戦を想定した優秀な兵器を開発、生産できるのだろうか、と不安になるのが多少なりとも常識やリテラシーをもった人間ではないでしょうか。
 このような事実に目や耳を塞ぎ、ひたすら日本兵器、日本人の優秀性を宣伝するのは反知性的です。

 またせっかく国内に良い企業があっても防衛省は能力がなくてコストの高い既存の防衛産業を優遇します。UAVなどその好例でしょう。ヤマハやヒロボーなどには声もかけず、開発した富士重のUAVがどうなかったかはご案内のとおりです。

 現在陸自が評価している固定翼UAVが2つあり、ひとつはスキャンイーグルもう一つは日立のものですが、これのUAV自体は福島第一を撮影したフジインバックが担当しています。
 調達コストは前者が二機10億、後者が2億でお値段は1/5です。

 しかも前者は陸幕で評価するかぎり事故、故障が多く、メンテのコストも高いわけです。ところが日立の案を知ってか知らずか、「国粋的な軍オタ」諸氏は既に調達されるだろうと予想しているスキャンイーグルの弁護の合唱をします。

 日立案の弱点は通信機能です。これはプライム・コントラクターの日立の能力の不足に起因しているようです。これを克服すればスキャンイーグルの1/5の安い調達コストと、そして安い運用コスト、しかも国内に整備拠点のあるUAVの調達が可能です。
 防衛省、技本にキチンとした企業のデータベースがあり、装備開発のプロデューサーとしての当事者能力があれば、プライムが日立ではなく、別な通信が得意な企業を指定し、これとフジインバックを組ませたでしょう。

 ところが防衛省の内局にも、各幕にも技本にもそのようなデータベースも知識も存在しません。海外の情報は元より、国内の情報にも無知です。そして単に既存の防衛大手にカネをおとして天下りをすることしか考えておりません。

 それでまともな研究開発ができますか?


 「日本の兵器は優秀だ」ということを頭から信じ、それをドグマとして論を語るのではまともな結論が出るわけがありません。
 贔屓のアイドルやプロ野球のチームについて語るのと同じです。そのようなメンタリティで国防を語るのは極めて危険です。

 それは「情念」や「情緒」であり、「理性」でも「客観的事実」でもありません。それらを元にした議論は仲間内では楽しいのかもしれませんが、外部の人間からは奇異以外のなにものもありません。

 率直に申し上げて、アイドルや野球に例えるならば、ぼくはプロダクションや球団の経営についての話をしています。アイドルが可愛いとか、負けても贔屓だから応援する、というレベルのファンとは話が噛み合わないのは当然なのですが、アレな人達は、同じ次元の話だと勘違いしています


 加えて申せば、この手の人達はリテラシーと知性に欠けております。ネットに散見されるぼくの東洋経済オンラインの10式やいずもの記事に対する批判の多くは、記事を読んでおりません。掲示板のサマリーだけを読んで、後は妄想して非難ばかりです。批判をするならば原典を確認するのがリテラシーの基本ですが、それができていない。恐らく長い文章が読めないのでしょう。また普段書籍や雑誌を読むといった習慣がないのでしょう。

 ネットで偏った知識と、情緒に基づいた、都合の良いデータだけを拾った知識の断片だけを組み合わせて、まともな論評ができるならばぼくらプロは苦労をしません。

 更に申せば、前も書きましたが発行元の東洋経済新報社と東洋経済日報を混同して、半島系メディアだと批判も多く見られます。当然ながら両者は全く関係がありません。

 この手の「国士」の方々は東洋経済新報社が石橋湛山という我が国の首相を輩出したこともご存じないのでしょう。また書店でビジネス雑誌のコーナーも行ったこともないのでしょう。東洋経済は半島系だ、などと批判している人たちは自分が知識も教養もないと自己宣伝しているようなものです。ところが自分は「意識が高い系」だと自認しているので始末が悪い。
 そのような人たちの床屋談義は、まともな常識をもった普通の日本人は相手にしないでしょう。

 またこの手の愛国的な方々は得てして「予算」「時間」という概念を理解できません。
 例えば10式戦車は何輛調達されるのか。我々はそれすら知らされていないわけです。
 更に、いつまでにそれが調達されるのか。

  仮に300輛が調達されるとして、いつまでなのだ。揃うのが20年後で、今から5年後に戦争が起これば調達されるべき10式の多くは調達されていないことになります。その間陸自の戦車隊のネットワーク化は完成しません。

 本来兵器は何時までに揃える、というとこが重要です。例えば第二次大戦中、零戦の次世代機が10年後に完成しても意味ないわけです。それよりも性能が落ちても来年完成する機体が必要になります。
 
 「予算」も重要です。74式にしろ、90式にしろ、近代化は殆ど行なわれておりませんそれは予算が取れないからです。であれば10式も同様でしょう。つまり5年後ぐらいから10式は旧式化し、その後20〜30年も近代化無しの旧式戦車として延々と調達されるでしょう。
しかも民生コンポーネントを多用しているので手に入らないパーツも増えるでしょう。その頃中国を含めた諸外国の戦車はもっと進化しているでしょう。

 更に申せば、戦車があっても89式戦闘装甲車の近代化すら予定もありません。指揮通信車も同様です。10式だけネットワーク化してもあまり意味がありません。まともな機甲戦闘は不可能です。

 しかも陸自はUAVなどのISRアセットが殆ど無く、歩兵のネットワーク化、情報化も遅れております。 その上兵站も極めて脆弱です。概ね一個連隊で現在の兵站で支えられるのは1個中隊でしょう。

 それは一部の「火の出る玩具」に少ない予算の中から多くの予算を捻出しているからです。兵站や訓練といった軍隊のインフラとも言うべき分野を軽視しています。ですからその意味では10式は単なる徒花にすぎません。

 全体の予算の中で、優先順位を決め、必要なものに厚くというが予算の基本です。『全部大事』では予算は組めません。組めても総花的になります。すべてを得ようとする者はすべてを失うという言葉がありますが、そうなります。

 敢えて批判を恐れずに申せば、「予算」と「時間」が理解できない、アイドルやアニメキャラと同じ次元でしか軍事を語れない兵器フェチの方々が、ご自分を「軍事通」と誤解して国防を語るのは極めて危険ですらあります。

 無論軍事や国防に関してはすべての国民がステークホルダーです。ですから議論は大いに行うべきで、それを否定するつもりは毛頭ありなせん。ですが、国防を語るのであれば単に兵器の「好き嫌い」という情緒をもとに語るべきではありません。


strong>Japan in Depthに以下の記事を寄稿しました
【自衛隊は空中給油機活用を見直せ】〜その高い費用対効果〜
http://japan-indepth.jp/?p=19634
【少女漫画男性主人公に異変アリ】〜ガチムチ、オタク、キモメンらがモッテモテ!〜
http://japan-indepth.jp/?p=18452
【お粗末な自衛隊の「衛生」装備】〜チュニジアでテロにあった女性医官は「特別」なのか?〜
http://japan-indepth.jp/?p=17323
【陸自ファーストエイド・キットが貧弱な件 1】〜陸幕広報は取材拒否〜
http://japan-indepth.jp/?p=17056
【陸自ファーストエイド・キットが貧弱な件 2】〜中谷防衛大臣の答弁に違和感〜
http://japan-indepth.jp/?p=17059

span style=font-size:larger>東洋経済オンラインに以下の記事を寄稿しました。
自衛官を国際貢献で犬死にさせていいのか
海外派遣の前に考えるべきこと(下)

http://toyokeizai.net/articles/-/73521
<自衛隊員の命は、ここまで軽視されている
海外派遣の前に考えるべきこと(上)

http://toyokeizai.net/articles/-/73492
川崎重工は「世界のヘリメーカー」になれるか
http://toyokeizai.net/articles/-/73114
「国際軍事見本市」が、日本の国防力を高める
日本での初開催イベントの意義は大きい
http://toyokeizai.net/articles/-/71866
防衛省の装備調達は、これから大きく変わる
キーマンの防衛省装備政策課長に聞く<上>
http://toyokeizai.net/articles/-/70516
日本の防衛産業は鎖国から開国へシフトする
キーマンの防衛省装備政策課長に聞く<下>
http://toyokeizai.net/articles/-/70529
防衛省装備調達に欠落している"大事なもの"
兵器調達の際に「時間」「総額」の概念がない
http://toyokeizai.net/articles/-/69177


WEBRONZAに以下の記事を寄稿しました。
オーサさんに聞く「マンガ」の魅力と不思議(上)
初めて読んだ高橋留美子先生の『らんま1/2』に自分で色を付けました
http://webronza.asahi.com/politics/articles/2015060400004.html
北欧女子オーサさんに聞く「マンガ」の魅力(下)
「日本語がお上手ですね」と毎回聞かれると……
http://webronza.asahi.com/politics/articles/2015060400005.html


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コメント(63件)

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でも、これだけ時間を割いて説明しても、酷使様な方々は何を言われているのか、自分達の主張のどこがどう、おかしいのかが全く理解できないのでしょうよ。キヨタニ=国産兵器否定論者、というレッテル貼りは得意でも。世の中、何をどう言っても、日本人なのに日本語が全く理解出来ない方が一定数、いらっしゃるようですから。
KU
2015/07/08 12:26
というか500Gのお話しとか、信用に足らないお話しが多く信頼できないんですわ
さらに品位を欠き挑発的な言動、ブログの中身といえば他者(新聞記事、他サイト)の感想文で支持層受けしそうなモノばかりとなればねえ?
元キャッチャー
2015/07/08 12:51
確かに主様がご指摘の(1)〜(10)の問題点は頭が痛いです。しかし、「諸外国の立っているスタートラインにすら立っていないというのが現状です。
つまり、欧米や他の国々とイコールコンディションの水準の遥か下にいるわけです。基礎的な工業基盤が高いから、なんとかそれでも格好が付いている状態です。」この点に付いては如何かと。

以前から、再三に渡り、述べている様に防衛装備品の国産化を行っている国々は先進国だけではないです。所謂、中進国〜途上国と言われている国々は少なくないです。これ等の国々は日本より遥かに経済的、技術的に不利であり、更に政治的な悪条件が課せられている場合も多々見られます。
しかし、彼らは敢えて防衛産業の育成等を行っている事例は少なくないです。補給等の確保と自前の技術育成のため、既にある先進国の物より、割高で性能的にも劣位にあるにも関わらず。

何をどのように国産化、若しくは海外からの調達を行うのは、最終的にはその国の国家戦略=政治ですが、イラン、イラク戦争時に装備調達に困窮し、殉じて行ったイラン兵達の事を思うと国産装備は絶対に疎かに出来ませんが。






チャイカ
2015/07/08 14:06
最近、陸自は例の大量に調達した新型野外無線機に指揮システムを載せ一気に部隊通信のC4I化を行おうとしていますが清谷氏はどのように評価していますか?
シメサバ
2015/07/08 15:18
(1)〜(10)の問題点に「ドクトリンが無い」も追加で。
マリンロイヤル
2015/07/08 16:34
UAVとUSV、UGVの通信プロトコルを統一して、操縦・作業指示コマンドを共通化できればいいんですけどねえ。LATLONG、高度、コースウェイ、離着陸シーケンスでのパラメータ指示、直接操縦、撮影、各種装備動作コマンドみたいなやつだけでも。

もちろん決めるのは米軍とかNATOで、日本はそれにくっつくしかないですけど
人馬笛
2015/07/08 17:09
清谷様へ

もし防衛省の講堂で、1佐以上の上級幹部を集め、このブログの内容のことに関して講演すればどんな反応を示すか面白いですね!8割くらいが批難、野次、怒声でしょうね!
こんな言葉が出るのではないでしょうか? お前、自衛隊で勤務したことないのに知ったふりをこくのではない!素人が評論家気取りするんじゃない!防衛は俺達の専権事項だ、民間人=地方人は黙ってろ!
清谷さん、上記のケースでどんな言葉返すのでしょうか?教えてください。
元キャプテン
2015/07/08 18:01
11番目の問題点として強いて挙げるとすれば、現実を見ようとしない、独善的かつ「自閉隊」的な体質、でしょうかね。
米軍も、日本軍が研究・開発の分野で後れを取ったのは、軍部が独善的な態度を取ったからだ、と戦後になってレポートに書いています。
ひゃっはー
2015/07/08 23:16
国産するならしっかりやるべき。海外の視察も、場合によっては海外装備のリースもコストをかけてしっかりやる。開発中の試験ももっとしっかりやるべき、というお話、全面的に賛成です。

例えば、10式だって試作車たった4両で試験を全てできたはずもない。海外の戦車の試作車の数分の1しか作っていないのだから、試験も数分の1しかできていない訳です(当然のこと)。安く開発できたと誇るより、まともに試験もしないで開発終了してしまったと、恥じるべきです。

むろん個々の装備をしっかり開発すれば、国産できる装備の種類は減る。減って当然です。何でもかんでも国産しようとする発想が、まともなものを開発できない結果を招いている。

現状と同等の開発費を投入したとして、種類を1/2〜1/3くらいに削減し、個々をきちんと開発する。つまりきちんと取捨選択すべきだと思います。

チャイカ様。(清谷さんもそうだと思うのですが)国産装備を開発するな、などとは言っていないのです。きちんと開発しろと言っているだけです。きちんとやる気なら、自ずと品目は1/3〜半減し、残りは輸入で済ませる、という方向になるはずです。

きちんと国産するとは、こういうことを言うのではないでしょうか?
ドナルド
2015/07/08 23:20
さてさて、国産を否定したくは無いのですが、陸の装備では10式や機動戦闘車などを見ていると「これってどこそこのあれを採用したほうが確実じゃない?(安いじゃなくて)」って思えるので、大物も小物も国産しないほうがいいように思えてくるんですよね〜
海の装備にしても漫然と米軍の背中を追いかける感じの艦艇を作っていますが、「我が国固有の条件」って言う言葉をよく考えて仕様を決めたほうがいいように思えます。

空の装備も米軍の背中を見すぎですね。60〜80年代は米国の戦闘機がベストチョイスだったんでしょうけど、ヴィゲンやトーネードやミラージュを買っておく手もあったように思えますし。

全てを国産できたら理想的ですが、現状それをすると全てが中途半端になってしまうのは確実です。
純国産・ライセンス・輸入のバランスを考えて調達をして欲しいものです。
八王子の白豚
2015/07/09 00:24
おはようございます、チャイカです。
小生の投稿に対し、ドナルド様の丁寧なレス有難う御座います。

私がこの手の問題を伸べる際、例えとするのは、セルビア、ツァスタバ製AKとインドネシア、ピンダッド製SSIV(ベルギーFNCライセンス版)の違いです。
AKとFNC、性能的には乙仲付けがたい物。
しかし、若干の年度差が有るとは言え、価格が200ユーロ以下と700ドル台です。また、軽火器類は、供給先が多くて、調達にも困りませんし、件のインドネシア軍もAK系小銃を輸入し、装備しています。
しかし、彼らは、敢えて割高で、不効率と言えるのに態々、ライセンスを受け、国産化しています。
是は補給の確保と自前の技術育成の為などです。

装備を輸入に頼ると補給問題以外にも、政治や外交面での自立が危うくなりますし、技術開発や生産基盤確立等の為には、自分で試行錯誤しなければ、身に付きません。
それに国産は当該国にお金も落ちますから。

また、安くて、早く済ませたり、有事の際、強硬的な短期決戦でケリを付けるのなら、既存の防衛装備等を輸入した方が手っ取り早くて良いのですが、装備調達には政治や外交の壁が付きまとい、イラン、イラク戦争時、サダム フセインが3か月でテヘランを陥落させると豪語したものの、極端な長期戦に陥った事例もありますから。
イランはイスラム革命とイラン、イラク戦争の苦い教訓から、潤沢な原油や天然ガスの現物を使えば、幾らでも、中国や北朝鮮から、装備調達可能なのに、彼らは敢えて国産化路線をまい進しているのはその為です。


チャイカ
2015/07/09 05:35
主様へ誠に申し訳ございませんが、先の投稿時、操作ミスがあり、記述中の文章を投稿しました。その為、後半の文章は削除の上、この文章を載せて下さい。

しかし、どこの国とて、財力なり、なんなりは、
有限であり、国防に任ずる組織に対し、何をどのように国産化し、若しくは海外からの調達を行うのは、最終的にはその国の国家戦略=政治です。
ですから、以前の投稿時の結論でも有りますが、ドナルド様のご指摘はその通りでも有りますし、問題なのはこの方面かと。
チャイカ
2015/07/09 05:43
新国立競技場が2520億円以上の建設費で着工するようです。メンツに拘らず計画変更すればいいものを。他人のカネだと無駄遣いしても痛みを感じないのでしょう。国産兵器の問題とも似ています。
夕立
2015/07/09 09:26
〉後半の文章は削除の上、この文章を載せて下さい。

コメント全削除でよろしいのでしょうか。
キヨタニ
2015/07/09 10:19
> 10式だって試作車たった4両で試験を全てできたはずもない。海外の戦車の試作車の数分の1しか作っていないのだから、試験も数分の1しかできていない訳です(当然のこと)

と申されますがM1の場合コンペに1台追加に1台さらに11台追加ですが追加11台完成後1年で制式化(ガスタービン不具合により量産はさらに3年後)とおそらく開発期間短縮のため
レオパルト2は十数両のタイプ違いを制作した上での絞り混み
ルクレールは4台試作で追加に6台生産型試作車と
10式は4台試作で5年かけて制式化してるわけで
一概にどの方式が良いかと言うわけではないと思われます
元キャッチャー
2015/07/09 14:20
M1レオパルド2ルクレールは、それ以前に有った共同開発計画からそれぞれ派生した戦車だ。10式みたいなポッと出とは、積み重ねが全然違う。
マリンロイヤル
2015/07/09 19:09
お邪魔します。
 自分は「仲間内の和を守り、摩擦を避ける事を最優先する(それしか考えない?)共同体(ムラ)の論理」を追加したいです。「機能集団」にとっては「選択と集中」は必須ですが(限られた人、物、金及び時間で結果が求められるため)、共同体(ムラ)の論理からすればそれはあたかも「他の子供よりも出来が悪いという理由だけでその子供を切り捨てる」「特定の子供だけを可愛がる、それどころか他の子供から搾取してその子に与える」のようなものなのでしょう。

 それから元キャプテン様の投稿の中の

>防衛は俺達の専権事項だ、民間人=地方人は黙ってろ!

ですが、自分としてはそれに対して「自分達の金や自分達の生き死にを、あなた方に”丸投げ”しなければいけない理由を教えてください。」と質問したいです。
ブロガー(志望)
2015/07/09 23:57
マリンロイヤル氏
何を言いたいか要領を得ません、何をもってポッと出とおっしゃっているのか何があればポッと出ではなくなるのか説明もなくご自分の感覚、ご自身の感情だけで書かれてもわかりません
元キャッチャー
2015/07/10 05:48
ブロガー様へ

誤解を受ける表現で申し訳ございませんでした。
実態として専守防衛と書いて組織防衛と読む。霞ヶ関の世界と同じく国益より省益みたいなものです。自閉的で唯我独尊の体質なのでしょう。防衛に関して顧客や圧力団体が存在しません。政治家にとっても外交や防衛分野は票にも金にもなりません。このことは石破茂先生の著書 国防という著書でも述べています。 理想論として圧力団体を作るべきです。 メンバーとして弁護士、公認会計士、政治学者、元自衛官、ジャーナリスト等
政策をチェックし、提言する組織です。 平和団体は宗教団体と変わらず、感情論で議論になりませんし、抑止力にもなりません。
元キャプテン
2015/07/10 23:21
>というか500Gのお話しとか
これは物理的には意外な話ではないので、何故そんなに議論を呼ぶのか不思議です。
10式戦車に500Gをかける為には、命中した砲弾の重さが車体の1000分の一とするなら、命中時の砲弾に逆向きに5000000Gがかかれば良い。砲弾の発射時に砲弾にかかるGが最大、数万Gである事を考えれば、命中時に砲弾のエネルギーが解放される時間はおそらく発射時の加速の数百分から数千分の一ですから、十分に条件は満たされます。
ただし、その場合に車体に500Gが掛かるのは数万分の一秒で、車体のズレも0.0何ミリあるいは0.00何ミリといったミクロの世界の話になります。あまりに短時間で僅かなズレなので、乗員には被害があったとしても、車体に直接接触している部分の皮膚の細胞が破壊されて爛れるとか、内出血を起こすとか、そんなもんでしょう。生死に関わる事態になるとは到底思えないので、その点については眉唾です。
X
2015/07/12 07:13
>イランはイスラム革命とイラン、イラク戦争の苦い教訓から、潤沢な原油や天然ガスの現物を使えば、幾らでも、中国や北朝鮮から、装備調達可能なのに、彼らは敢えて国産化路線をまい進しているのはその為です。
イランのような、強いイスラムの信仰がまず必要では?
いまの日本人に、泥沼の本土戦を戦い抜く覚悟があるとは思えませんし、その状態で国産品の製造を維持する事も不可能でしょう。さらに、それを前提とするなら、現状の国産品の様に凝ったものは論外で、旧ソ連の様なシンプルで丈夫な装備でないと生産も使用も出来なくなります。
X
2015/07/12 07:25
今晩は、チャイカです。
我が投稿に対し、X様からの御指摘有難うございます。確かに戦後70年の永き平和になれた我が国人が泥沼の本土戦を遂行するのに必要とされる強固な愛国心や信仰の力が充分裏付けされているかと言えば、不明瞭な処も有るかも知れません。しかし、外敵に家や財産、掛け替えのない家族の命が危機に晒された時、我が国人とて、黙って思うがままにされる事はない。是は人種や民族、洋の東西を問わない真理ですから。

>現状の国産品の様に凝ったものは論外で、旧ソ連の様なシンプルで丈夫な装備でないと生産も使用も出来なくなります。この御指摘は耳の痛い処も有りますが、最早、質より、量の考えは通用しません。
其れに私の手元にあるイランMODLEXやDIOの武器輸出カタログ等のバックナンバーを眺めて行くと年を追うごとに装備が高度化=凝った物に成っていますが、如何でしょうか?

まぁ〜安くて、早く済ませたり、有事の際、強硬的な短期決戦でケリを付けるのなら、既存の防衛装備等を輸入した方が手っ取り早くて良いのですが、装備調達には政治や外交の壁が付きまといます。ですから、絶対に国産装備を疎かにすべきではないのです。唯、どこの国とて、財力なり、なんなりは、有限であり、国防に任ずる組織に対し、何をどのように国産化し、若しくは海外からの調達を行うのは、最終的にはその国の国家戦略=政治です。今の日本には、この処の練りこみがもう少し欲しいのですが…。

チャイカ
2015/07/12 20:23
再びお邪魔します。
 元キャプテン様、清谷様をご指名なされておられるのに、勝手に割り込んでこちらこそ申し訳ありませんでした。単に自分であればこういう風に返したいなというのを投稿したまでです。
ブロガー(志望)
2015/07/12 21:14
チャイカさん

日本という国そのものが、輸入無しでは存在できないじゃないですか。


>>有事の際、強硬的な短期決戦でケリを付ける

日本が戦争に勝てる条件は決まっています。政治によって敵国を一つに絞り、それを外交的に孤立させ、備蓄された戦力を一気に投入して軍事的優位を作り、これらを使って政治決着させた場合のみでした。今の自衛隊には、軍事的優位を創り出す能力すらありません。兵器国産化は、こういう条件を踏まえて優先順位を付けて絞り、カネを集中投入すべきでしょう。総花的にやるのは最悪ですよ。
マリンロイヤル
2015/07/13 15:45
>>というか500Gのお話し

単に10式の「悪口」を言われたと思って向きになっているようにしかも思えません。
ぼくのネタ元は10式の開発の指導的立場にいた人物でした。またその人物はかつて陸自では米軍供与のM4に豚を乗せて戦車砲撃ったら血を流して死んだとおっしゃております。この話は他でも聞いております。戦車の主砲で戦車が撃たれた場合、装甲は抜けなくとも中の乗員が死ぬ可能性があるのがよく知られた話だと思います。別に10式が特別でもないです。無論被弾角度や距離によるでしょうが。例えば最大射程で、浅い角度で被弾すればそのようなことは起こらないでしょう。

まあ、彼らは10式だけは特別だと信じたいのでしょう。ですから以前から申しておりますが、ご自分の信じたいものを信じれば宜しいのではないでしょうか。ぼくはネット上の「自称軍事通」とか
「自称理系院生」の説よりも上記の方の話を信じますけどね。あとは記者クラブと同じで防衛省のリリースや発表ジャーナリリズムだけを信じれば宜しい訳です。

因みにヘルメットについても貫通しなくとも衝撃脳に重大に被害をもたらすので、近年メットの内張りは米軍やフランス軍などでは紐で固定するタイプから、ショック吸収材のパッド式に切り替わりつつあります。まあ、アレな人たちはその手の話もご存知ないだろうし、存在しないと言いはるのでしょうけども。

とろこが信じたいものを信じればいいでしょうというと怒るんだだよねえ。
キヨタニ
2015/07/13 15:56
もひとつ言うと他の戦車でも起こりうる現象だと清谷氏が認識されていたのなら10式の問題点として挙げる必要があったのか疑問ですね
KUZU
2015/07/13 17:13
>機動戦闘車は戦車のような装甲を有していないので防御力が劣る、だからこれを戦車と認識するのは誤りだとの意見もあろう。その見解は基本的には正しいし、筆者も機動戦闘車が戦車の完全な代用になるとは思っていない。だが、そのような考え方は現代の技術の進歩を見逃している。
機動戦闘車に10式と同じ火器管制装置とネットワーク能力を有し、UAVや偵察部隊から情報を得られれば、旧式な90式よりも戦車戦では有利になる。現代の高度な火器管制装置を有した戦車の戦いでは先に敵を発見し、射撃した方が勝つ。10式戦車にしても正面から120ミリクラスの徹甲弾の直撃を受ければ、500〜800Gの衝撃を受けるので装甲は持つが乗員は即死、内部の電子機器も破壊される。つまり戦車の損害を補うためには予備の乗員と電子機器ということになる。自衛隊では予備役たる予備自衛官の数が極めて少ない。

これのどこが10式戦車だけが主砲で打たれる乗員が死ぬと取れるんでしょうかね?どこの戦車でも同じですよ。

趣旨は現代の戦車戦では先手必勝であり、旧式の戦車よりも最新式のUCSとC4IRを搭載した戦車駆逐車がより有利である、また戦車にしても装甲が貫通されなくとも、乗員がダメージを受けて全滅することもあるよ、だから敵弾の貫通を防げれば=無傷ではないよ、という一般論を述べて、其の一例として
最新式の10式もそうだよ、といっているだけですが。

キヨタニ
2015/07/13 22:21
キヨタニが10式の悪口を言ったと始めから決めて視野狭窄に陥ってちゃんと記事を読めない、あるいはネットで公開された雑誌の記事の一部(これは違法なんですけども)だけしか読まずに批判する。あるいはそもそも原典を全くまずに、ネットの二次、3次情報を論拠としているから目が曇るんですよ。

それほど批判したいなら雑誌ぐらいかったらいいでしょうに。乞食みたいでみっともない。

情報に対価を払う習慣がない人間にはリテラシーは身につきません。我々プロがこれをやったらアウトですよ。

まあ頭の悪い狂信者には何を言っても無駄でしょうが。
キヨタニ
2015/07/13 22:22
いや、その文章で10式にだけ起こる現象ではない、と読者に理解してもらうのは無理でしょ
また起こるとしても大変希少なケースであり一般的現象として受け取られかねない書き方は粗雑としか言い様がない
それらを勘案して、清谷氏単独の記事等はやはり信用に至らないと判断せざるを得ない
KUZU
2015/07/14 01:19
KUZUさま

申し訳ありませんが、私は清谷さんの記事を見て、戦車全般の話しだと理解しました。

なぜ10式だけの話しだと思うのか、本当に分かりません。なぜでしょう?

前提が異なるので、「清谷氏単独の記事等はやはり信用に至らない」とは、全く判断いたしません。

一例まで。
ドナルド
2015/07/14 22:51
>清谷さん
>戦車の主砲で戦車が撃たれた場合、装甲は抜けなくとも中の乗員が死ぬ可能性があるのがよく知られた話だと思います。
>正面から120ミリクラスの徹甲弾の直撃を受ければ
なるほど、先の私の投稿は装甲が完全剛性を保ち、Gが車体全体に満遍無くかかると言う仮定を置いています。実際には装甲の一部だけが撓み、そこにかかる加速度が500Gだとすれば、被害は異なります。
例えば前面の装甲の一部、車体全体の100分の1の重さの装甲が撓むとします。この時、砲弾の重さが仮に車体の1000分の1とすれば、命中時に砲弾に逆向きに5000Gがかかれば良い。
この場合、おそらくGかかかる時間は1000分の1秒、変形の大きさは数センチ程度となり、その衝撃で内部の機械や人員に大きな被害が出る可能性があります。。
この撓みは1000分の1秒経過後、また有るていど元に復元しても良いので、事後的にみる弾痕に比べて被害が大きい可能生もあるでしょう。
正面から徹甲弾だと、この仮定の方が適合する感じがしますね。
X
2015/07/15 02:35
>チャイカさま
>是は人種や民族、洋の東西を問わない真理ですから。
それは、朝鮮戦争時の韓国軍や、ISに対するイラク正規兵も含まれるのでしょうか?到底そうは思えません。国産装備よりも、スイスみたいな国民全員への訓練や銃の備蓄が先でしょうね。

>装備が高度化=凝った物に成っていますが、如何でしょうか?
輸出品だからです。
仰るような本土決戦用には使えないでしょう。
AK47のパチモノの作り方とか、そう言う方が参考になります。
イランは精油所の稼動率がどんどん落ちてますから、どんなに武器を国産しても10年は耐えられないでしょう。彼らがアメリカとの妥協を急ぐ理由です。
戦車より自動小銃、自動小銃より精油所の部品、精油所の部品を作る為には戦車は作らないと言った優先順位を間違うと、元も子もないと言うお話です。
X
2015/07/15 02:55
>マリンロイヤルさん
どんな国でも輸入無しでは存在できないでしょう。存在できない、の定義はいろいろ有りますけど。

>清谷先生
「10式戦車にしても正面から120ミリクラスの徹甲弾の直撃を受ければ、500〜800Gの衝撃を受けるので装甲は持つが乗員は即死、内部の電子機器も破壊される」
という先生の主張に反対する者の多くが、「キヨタニが10式を特別視して否定してる」と捉えていたと思います。
彼らは「10式の装甲もいわゆる第三世代相当だから正面に食らっても耐える」と考えていたはず。
この誤解、今回先生が発せられた「どこの戦車も同じ」というコメントにより完全に解消されたでしょう。
レオ2でもエイブラムスでもルクレルクでも10式でも同じ。正面に主砲を食らって装甲は耐えても乗員は死ぬ。
つまり第三世代戦車のコンセプトを完全に否定する恐るべきご意見です。
この御意見が仮に正しいなら、小型軽量高機動で高度なFCSを備える10式のコンセプトは素晴らしいですね!
理論的には主砲をL55に換えれば日本国外の大平原でも理想的なのでしょう。
安心しました!
わかば=認定エビデンス至上主義者
2015/07/15 19:22
ただし加えて申せば、清谷先生の500Gの御意見が正しいと信じる者は今回の先生のコメントで更に減ってしまうでしょう。
物理学や工学を無視したとしても、真っ向勝負で世界中の第三世代戦車を否定しているのだから仕方有りません。
寡聞にして清谷先生以外に500Gを主張する人物が居るとは聞いたことがありませんし、コンセンサスを得ず、物理学的な説得力も備えない主張を信じるのは狂信者だけですからね。
先生が常々言っておられるように、情報は疑うのが当然です。
神でない我々は先生が本当に10式開発者に取材したか、したのなら開発者はどのように語ったか、先生は開発者の発言を精確に理解したか、先生が正しく我々に伝えるべく記事を書いたか、……まったくこれらを知る術がない。
ですから先生の500Gが信用されないのは情報の受けて側が健全さを保っている証左でしょう。
まあ先生はプロですから、一定のエビデンスを元に500Gの主張をされているはず。
そのエビデンスを出せば話は終わると思うんですけどね。
わかば=認定エビデンス至上主義者
2015/07/15 19:54
別業界ですが、国産と海外の製品を分解・組立てしたら、国産幻想は消えました。

実際に海外の製品を運用してみると、荒れた現場でのメンテを前提とした設計の前には、国産が多少部品単位の信頼性が高いとしても利点とはなりえませんでした。

国産のメリットは導入時のとんでもない割引と、なんとなく漂う安心感でしたが、問題が起きても現場で対処できる海外製品の方が、安心感は高かったですね。
interneet
2015/07/16 16:50
今晩は、チャイカです。
遅レス申し訳ございませんが、拙投稿に対し、皆様方からの御指摘有難うございます。

さて、国産装備についての結論ですが、これまで述べている様に技術は自分で試行錯誤しなければ、身に付きませんし、継続は力なりです。戦後の逆風の中、装備調達等について、国産路線を歩み続けた事で、最新の10式戦車やP-1哨戒機等を開発装備し、挙句の果てには、世界で第4番目のステルス有人機ATD-Xのロールアウト(是は西欧や南ア、イスラエルよりも先です)等を成し遂げたのはその一例かと。

其れに国産はその国にお金も落ちますし、装備調達等には政治や外交の壁が付きまとうのも非情な現実です。しかし、その反面、国防に任ずる組織に対し、何をどのように国産化し、若しくは海外からの調達を行うのは、最終的にはその国の国家戦略=政治であり、この方面の練りこみがもう少し必要なのも、事実でしょう。

さてX様の御指摘に対し、いくつか述べさせて下さい。残念乍ら、対IS戦に対するイラク正規兵には、
戦意等に問題が有る事を否定しません。
しかし、朝鮮戦争中、圧倒的優位に有った北朝鮮軍に対し、多富洞の戦いに於いて韓国軍の白善樺将軍は頑強に闘い抜きました。この闘いでは連日の損害を避難民や学生から補充したために、半分が十分な訓練も受けていないアマチュアだったにも関わらず。ですから、この問題では、家族等への思いや使命感、指揮官等の問題が有る程度左右するかと。



チャイカ
2015/07/16 20:27
チャイカですが、続きます。
後、イラン国産装備ですが、これらの目的や装備等は、最高指導者のハメネイ師が述べておられる様に自国の国防(親イラン勢力支援も含む)であり、その次がイスラム諸国優先です。また、装備先もイラン国軍、パスダランだけでなく、民兵組織のバシジや
親イラン勢力のヒズボラ等、多彩です。

ですから、単なる輸出品では有りません。事実、手元にあるイランMODLEX発行のiran defence products 2008-09には、はっきりとイスラム諸国優先と記述されていますよ。これは、イラン放送やようつべ上にアップされているプレステレビを見て行けば、その点が良く解るかと。
チャイカ
2015/07/16 20:28
>>わかば=認定エビデンス至上主義者

あなたはエビデンス至上主義なんでしょう。じゃあ、10式戦車が素晴らしい、というエビデンスを早く示してくださいよ。
マリンロイヤル
2015/07/16 20:38
わかば様へ
>レオ2でもエイブラムスでもルクレルクでも10式でも同じ。正面に主砲を食らって装甲は耐えても乗員は死ぬ。

なぜですか? 10式よりも10t以上重いエイブラムズの方が、装甲の強弱は別として、衝撃に強いのは明らかではありませんか。それとも、これもエビデンスが無い、と言って否定されるおつもりですか?
ひゃっはー
2015/07/16 21:07
>わかば=認定エビデンス至上主義者さん

>小型軽量高機動で高度なFCSを備える10式のコンセプトは素晴らしいですね!
ダウト。他の第三世代戦車は重い分、正面以外も頑丈なのだから、全然違うでしょう。地雷やIEDもありますしね。
正面から攻撃を受けた場合の被害が同じと言う事と、戦車全体での有用性が同じかどうかは、論理的に全く異なります。エビデンス以前の問題ですね。

>清谷先生の500Gの御意見が正しいと信じる者は今回の先生のコメントで更に減ってしまうでしょう。
ダウト。それはマジで高校生レベルの物理も全く理解していない知的に不自由な人だけでしょう。
物体の衝突の際に受ける加速度は、衝突エネルギーが解放される時間と加速を受ける部位の仮定を変えれば幾らでも操作可能なのですから、500Gと聞いただけで頭から否定する人は、絶望的に物理や数学のセンスが有りません。
秒速2000mに達する現代の戦車砲ならば、仮定をちょっと弄れば500Gでも5000Gでも可能です。ただしGの大きさと被害は単純に結びつきませんが、500Gを有り得ないとか言ってしまう人は、そこも理解していないのでしょうね。残念な人達です。
X
2015/07/16 22:15
はてさて、擁護者のコメントはやはり10式に「だけ」起こる現象と言われておる、笑うべきか
清谷氏ご自身は一般現象として戦車全般に起こる現象だと申されている、よく知られた話しとしてね、擁護者の方はそれを知らないのであろう
ま、私も知らないのであるが、代わりに「90式に豚を乗せて対弾試験をしたら豚が死んだ」なる与太話がよく知られた話しと存じ上げてはいるが
元キャッチャー
2015/07/17 17:24
本当にね。
マリンロイヤルやらひゃっはーやらXやら、500Gで中の人が死んじゃう現象が戦車一般における問題だと清谷先生自身が断言しちゃったのに擁護派の人達は何をトチ狂った事を言っているんだろうね。
擁護者?(爆笑)
2015/07/18 08:12
コンマガの記事では
「10式戦車にしても正面から120ミリクラスの徹甲弾の直撃を受ければ、500〜800Gの衝撃を受けるので装甲は持つが乗員は即死」
となっていますが、「即死」するには生命維持機能が短時間で失われなければなりません。
具体的には、心臓や大動脈や呼吸中枢(延髄)などといった急所が破壊されることが必要条件となるわけですね。
では、「120mm級徹甲弾の被弾によって発生した衝撃」は一体どのようにして乗員の急所を破壊するのでしょうか?
500G云々もそうですが、この点がなぜか見落とされているのが非常に気になりますね。
壁から見ていた人
2015/07/18 13:50
突然失礼します

氏の発言を中々認めようとしない人がいるのは、氏が実例を出さないのも一因ではないでしょうか?

昔のM4での実験結果ではなく、現代戦車の実戦事例である湾岸戦争やイラク戦争で、M1が敵戦車から(味方からの誤射もふくめます)砲弾を被弾した例があります
戦車一般のありふれた事例であるなら、この少なくない被弾例の中に有ると思います

この中から、氏は実例を示せばこの話は直ぐに決着がつくでしょう

清谷氏を擁護する方々も氏に実例を開示することを、促してみては如何でしょうか?
PON
2015/07/18 18:08
>元キャッチャさん、擁護者?(爆笑)さん、
>擁護者のコメントはやはり10式に「だけ」起こる現象と言われておる
>Xやら、500Gで中の人が死んじゃう現象が戦車一般における問題だと
はいダウト。
私は500Gを物理的にあり得ないと言ってしまう人達が、高校レベルの物理も全く理解できていない方達であると申し上げているだけで、500Gによる乗員の死亡が事実であるとか、10式戦車の欠陥であるなどとは一言も言っていません。
脳内シャドーで実在しない藁人形を叩いて、他人を批判するのは見苦しいですよ。物理学以前に、通常の日本語の読解にも、日常的な困難を抱えていらっしゃるのでしたら、まあやむを得ませんが。

>PONさん
物理的にあり得ないと言ってしまう人達は論外ですが、現実に実戦で発生するかというと、私は懐疑的です。正面で近距離から第三世代戦車同士が打ち合う様な状況でないと条件を満たさないと思いますが、そんな状況はこれまで発生していないでしょう。これからも発生する確率は低いと思います。
むしろ、普通に側面や後方を直撃されたり、IEDや地雷で被害を喰らった場合の備えを心配すべきではないかと。
X
2015/07/18 22:52
まあ清谷氏に示唆したらしきお方は30G以上と言われてるようで(書籍未確認のため不確か)
元キャッチャー
2015/07/18 23:13
X氏
ご指摘ありがとうございます

ですが、今回はその指摘は的外れかと思います。
私は、清谷氏に対してこの問題の収束方法を提案しているのであって、現実の戦車の被害軽減を心配しているのではありません。それは別の機会にでも語ってください。

はっきりとした実例を示しさえすれば、ありえないと主張している人も氏の正しさを認めるしかないでしょう

どうです? X氏も清谷氏に実例の提示を促されては?
PON
2015/07/18 23:20
X氏
>500Gによる乗員の死亡が事実であるとか、
>10式戦車の欠陥であるなどとは一言も言っていません。

そんなことは誰も問題にしていません。
乗員が即死するという事象が有るのか無いのかだけが論点です。

2015/07/18 23:53
>私は、清谷氏に対してこの問題の収束方法を提案している

ご心配には及びません。この手の人達は自分たちの信じるものそ唯一の絶対真理とでしょうかから、説得は無理です。ですからご自身の信じるものを信じてはといっても、お前を論破するといって聞かないアレな人たちですしね。理解しあおうというは時間のむだです。
キヨタニ
2015/07/19 10:58
そんなことおっしゃらずに、衝撃での死傷例を一つでも出してあげたらいかがかと。

真摯な証明を続ければ信用を得られるのに、何故頑なに隠し続けられるのか不思議でなりません。
PON
2015/07/19 12:59
>PONさん
>清谷氏に対してこの問題の収束方法を提案しているのであって、現実の戦車の被害軽減を心配しているのではありません。
そうですか。私は物理的に不可能とか言ってた連中が、論点をすり替えて逃げている事を気にしております。ブログの運営者では無いので、事態の収束には興味ございません。それは別のどなたかにでも語って下さい。

>鬱さん
>そんなことは誰も問題にしていません
はいダウト。
元キャッチャさん、擁護者?(爆笑)さんが明確に仰ってたでしょう。
>擁護者のコメントはやはり10式に「だけ」起こる現象と言われておる
>Xやら、500Gで中の人が死んじゃう現象が戦車一般における問題だと
まあ彼らの発言を思わずスルーしてしまうお気持ちもわかりますが、どんなに非論理的意見であれ、無かった事にしてしまうのはお気の毒かと。
X
2015/07/19 16:44
私、X氏を名指ししてませんが?
如何なる理由で私をも含めているのか説明を求めます
元キャッチャー
2015/07/19 17:46
X氏
そうですか、あなたの戦車の被害軽減に対する意見に異論はありませんが、元々私はその問題に対してなにも語ってはいませんし、500Gの件の真偽についてもなにも語っていないはずですが?語っても居ない事に対して論じられても困惑するだけです。

私、何かあなたに対して何か意見したでしょうか?
はっきりさせておきますが、先に的外れな反応を返してきたのはあなたの方です。

>私は物理的に不可能とか言ってた連中が、論点をすり替えて逃げている事を気にしております

と言われても、そうですかとしか言えません。
それは、私ではなく逃げているという人たちに言ってください。

>それは別のどなたかにでも語って下さい。

もちろんあなただけに、呼びかけているわけではありません、応じるかどうかはあなたの自由です
ご安心ください。


これ以上は清谷氏の迷惑にしかならないので、私に関わらない様お願いします
PON
2015/07/19 17:52
追加で
>擁護者のコメントはやはり10式に「だけ」起こる現象と言われておる
が、ご自分に該当すると思われての私を含めた言動ならやはり清谷氏のご意見に反する意見をX氏はお持ちだと言うことになる、ならばX氏も堂々と清谷氏に10式にだけ起こる現象だと論戦してみれば如何なものだろう
元キャッチャー
2015/07/19 17:55
>元キャッチャーさん
そうですか。てっきり私のHNを名指しするのを忘れただけで、私の事を含めてレスされているのと思っておりました。もし私を含めていなかったのであれば、勘違いしてしまって大変申し訳ございません。

>PONさん
関わりたく無いのであればご返信無用ですが、勘違いされてらっしゃるのでそこは訂正します。
私の貴方へのレスの趣旨は、500Gでの死亡は理論的にはあり得るが、実戦で起こる確率は低く、実例もまだ無いであろうが、実例が無いと言う事と理論的にも無いと言う事をごっちゃにしては駄目だよね、と言う事です。被害軽減などは論旨では無く、ただの付記です。
理解していただけない様でしたらご返信は不要ですが、もしレスを返されるのであれば、貴方が関わり合いになるべきで無いと判断されるかどうかにかかわらず、私が必要とすればレスを返します。即ち、関わる事になるでしょう。
X
2015/07/20 02:42
Xへ
はっきり言わないと分かりませんか?

お前と話はしていない、いきなり横からいったいなんだ?
清谷氏と話しているのであって、お前を相手にしていないから関わってくるな。

と言ってるのですが、理解できませんか?

もう一度はっきりさせておきますが先に絡んできたのはあなたの方です。
こちらが出してもいない話題で突然絡まれても迷惑なだけです。

あなたの意見は理解できますし、否定するつもりもありません、でも今そんな話はしていないということです。
理解できましたか?

ご理解いただけたのなら、今後絡んでくるのは止めてください。
PON
2015/07/20 20:16
まあ、何がともあれ、日本国民や政府がこういう意見をしっかり受け止め改善をしてくれればいいのですが・・・。
小山義一
2015/07/31 18:45
うん、国産装備の問題点を指摘した記事から第3世代戦車の防御力への疑義にと論点がずれましたな。

その議論は2ちゃんねる辺りでスレ立ててやりませんか?
何ならキヨタニさん自身も交えて議論すれば盛り上がると思いますよ?
ここは単なるブログのコメント欄ですので・・・
八王子の白豚
2015/08/04 01:49
悪い意味で盛り上がりそうですね...
まぁ、キヨタニ狂信者もそれで目を覚ますのなら、立てればいいんじゃない
牛君
2015/08/22 12:30
清谷氏のジャーナリストとしての文章、発言にはいつも読んでいて腹が立ちます。もっと文学部の学生にでも教わったらどうでしょうか?人間としての品位も感じられない。もっと上手く書き上手く説明できると感じます。
猪武者
2015/11/18 11:19
嫌なら読まなきゃいいのに。
キヨタニ
2015/11/18 14:11
情報発信を仕事にしているプロが「嫌なら読まなきゃいいのに。」と言うのは、仕事を放棄しているようなものだと思うんですが、あなたにはプロとしてのプライドは無いのですか?
FO
2015/12/25 17:55
プライドがあるから言っているですよ。

迎合して嘘を書いてまで金儲けしようとか思っておりませんし、どんなに懇切丁寧に説明しても理解できないひとっていますからね。

特定のイデオロギーやドグマなどを信じている
人にそれを否定したことを書いても説得できませんって。
キヨタニ
2015/12/25 18:02

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清谷信一はなぜ国産兵器を評価しないのか。 清谷信一公式ブログ  清谷防衛経済研究所 /BIGLOBEウェブリブログ
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