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zoom RSS コメント欄と匿名の品格について

<<   作成日時 : 2010/07/26 02:50   >>

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 何度も繰り返しになりますが、ぼくはこのブログのコメント欄でぼくあるいは他のコメントに対する批判を封じるつもりはありません。また、ミスの指摘に対してはそれが事実であれば訂正するなどしてきました。
 読者同士の議論も歓迎しています。
 ぼくと正反対の意見の方もいるでしょうが、そのような発言を禁止するつもりもありません。

 ぼくはネットの世界では匿名での発言は尊重すべきだと思っています。
 匿名であるからできる主張もあるわけです。ですから、ここでは批判的な意見をアクセス禁止にしないし、コメント欄自体を閉じることもしていません。

 ですが、だからといって礼を欠いたコメントを許すつもりはありません。
 人にもの尋ねたり、意見する場合それなりの態度があります。最近随分と失礼なコメントが目立ちますが、ご自分の職場や学校でも同じような口調で話をしているのでしょうか。
 匿名が故に何でも許されると勘違いしているのではありませんか。
 いつもこの調子だと仰るならば、随分と自己の所属してるコミュニティでは孤立していることでしょう。

 例えばあなたが「おい、そこの馬鹿そうな顔しているの。●●に行きたいんだけど道を教えろよ」という口調で道を尋ねられたら快く応じるでしょうか。

 レストランなどでウェイターなどにやたらと横柄な態度をとる人がいます。
 往々にして横柄な態度をとると自分が偉くなったように気になるからでしょうか。本人はご満悦からもしれませんが、人間としての器の小ささを周囲に宣伝しているようなものです。
 ぼくはこのような態度をとる人は非常に醜く感じます。少なくとも知人・友人にはいて欲しくはありません。

 かつて戦争漫画の大家、小林源文氏が人間として一番ダメなのは想像力の無い人間だと仰っていました。ぼくも同感です。この手の人達は自分の物言いが、もし自分になされたらという想像できないのでしょう。
 自分がやられて嫌なことは人にしない。これは人間としての最小限のマナーです。

 匿名であるが故にぼくにかぎらず、相手を尊重する態度が必要だあると思っています。が、それが出来ない人が多いのは非常に残念です。

 ぼくは著述を生業としており、実名でこのブログも運営しています。匿名での投稿と異なり、書いたことに関しては責任を回避することもできませんし、リスクも負っています。
 またブログの管理者としての責任もあります。
 
 上記のようなぼくの主張に賛同できない人、どうしても誹謗中傷がしたい、横柄な態度をとって自分が偉くなった気になりたい、あるいは悪口を言ってすっきりしたいという人のコメントは歓迎しません。

 他の良識あるコメンテーターの方々にとっても不愉快でしょう。

 一言で言えば、まともな礼儀を知らない馬鹿者はここにコメントを書き込むな、ということです。

 ぼくはそのようなコメントを書き込む人の親でも友人でもないので教育したり、面倒を見る義理もありません。
 そのような方々は某巨大掲示板あたりで、互いに死ぬまで罵りあってはいかがでしょうか。



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コメント(128件)

内 容 ニックネーム/日時
清谷氏は自らを軍事ジャーナリストと称していますが、私にはそのような資格があるとは思えません。
『軍事ジャーナリスト』と叫び、本に記事が載れば資格が発生するのですか?
それにジャーナリストであれば自らの記事や発言に対して責任があります。
ジャーナリストだから批判記事を垂れ流し現実には到底有り得ない事を発言し批判には皮肉と罵倒で応対してもまったく問題が無く批判する奴が悪いということなのですか?
コメント欄で酷く批判されていますが貴方の記事を読んだ率直な感想では?会社で清谷氏のような発言をしたらクビになりますよ。いろいろな所で『現実を見よ』との発言が批判されているのをご存知ですか?
貴方が現実を見ていないから批判をするのです。(少なくとも私は)
ぐすたふ
2010/07/26 05:11
資格が無いと批判するならばこのブログを見なければ良いし著作も読まなければ良いでしょう。何故、そこに粘着に絡むのでしょうか?全く理解に苦しみます。
キヨタニ氏はコメント欄で知ったかぶりで他人をバカにするのが目に余るから上記の書き込みをされたわけでしょう。
それを理解出来なければ2CHでやってくれということですよ。
こう書くとこれをバカして絡むするのが出て来るんだよね。
サイクシー
2010/07/26 05:25
何となくですが、兵器の国産vs輸入品とか国内メーカーvs海外メーカーの絡みの記事でそのような誹謗中傷が目立つような気がしています。過去の履歴から見て。何が何でも場を荒らさないと気が済まないような人が多いんでしょうか。国産兵器や兵器の国産化・国内メーカーにもこんな長所や利点はある、という納得できる意見ならこの場でも歓迎されると思うのですが…。
SNK22
2010/07/26 06:12
>ぐすたふ
具体論もない誹謗中傷ばかり。

ぼくちゃんの大好きな国産兵器をけなしやがってこの野郎、ウェーン!!て、とことでしょうね。
池田大作氏を批判すると、池田先生をバカにしやがってと憤る学会員と同レベル。結論はでているんだもの。

この手のヒトタチは自分の納得できる意見を書いてくれないと納得しないんだよね。

プロをへこましてやった(と、思いこんで)ことによって自分の肥大したちんけな自意識を慰めてるわけだ。単なる錯覚だけどな。

>現実を見よ
日本からODAを得ているトルコですら装甲野戦救急車をもっている。
米軍のM1A2が内地で使用できて、90が運用困難。このような事実を誰が他に指摘しているでしょうかね。
現在の法制下ではまともな戦闘はできないことは置いておいて、目立つ兵器ばかり買うのが現実的な装備調達かいな。

そんなに自分の知識と見識に自信があるなら実名でブログやるなり、専門誌に売りこめばいいじゃない。
結局
2010/07/26 06:47
>ぼくちゃんの大好きな国産兵器をけなしやがってこの野郎、ウェーン!!

ロジックでは無く感情ですからねえ。
清谷氏は基本、政治の観点から話をしていますが、趣味での話の人が多すぎます。

国産兵器は俺の嫁!

愛情が深すぎてアバタもえくぼに見えているようです。

あと、装備調達のデタラメさは昔からで、国会でもマトモな論議がされたことが無い結果です。これも安全保障では無くイデオロギーで考えていた野党しかいなかったせいでしょう。
安全保障を政治に取り戻せw
国産兵器はアイドル
2010/07/26 07:50
陸自の演習ってよく布陣したことろから始まるよね。本当はその前の移動が大変なんだが、法的に夜間に弾薬が運べないとかあるので、「問題なく布陣したとする」ところから状況が始まる。どこが現実的なんだ?
戦死者がでても仮埋葬もできないし、予備役にには実質的に3尉以上はいない。清谷氏が揶揄しているように自衛隊では将校は死傷しないらしいw
戦争のリアリズム皆無w

これのどこが現実的なんだ?そんな連中がまともな装備を調達しているかと、疑いたくなるのが人情だろうw

現実を見よ
2010/07/26 07:59
SNK22氏は例えば臨戦態勢のロシア太平洋艦隊を対艦攻撃する際、ツカノとF-2のどちらを選びますか?
>結局
言いたい事はそれだけ?
装甲野戦救急車?
あればいいですね。
ところで装甲野戦救急車100台と10式戦車一個中隊が正面から戦うとどうなりますか?
派手で目立つ装備であれば抑止力にもなります。
特に火力は重要です。
それは歴史が証明していますが非対称戦には効果が薄いかな?
それにしても批判に対する批判はレベルが低い!
幼稚で低俗な文章だ!

あと勘違いして欲しくないのですが私は外国製も好きですよ?Su-27とかあの曲線素晴らしいです。でも日本が採用するかとは思えません。要するに清谷氏は趣味(妄想)を日本に押し付けているのですよ。そこには軍事や政治が考慮されていません。
結局氏、あなたは日本が攻撃ヘリの変わりにCOIN機(ツカノ等)を採用すると本気で思っているのですか?
ぐすたふ
2010/07/26 08:02
情報を入手して加工して売るのが商売の人のブログだと認識しないといけないような気がします。
先のファーンボロの時にも有りましたが、自腹(またはどこかの会社の金)で行っている人に対して、
後から「この情報を持って帰って来ないのは間違っている!」
なんて言ってもなぁ…と思います
あなたはキヨさんが時間と金を使った情報を一部でもただで利用してる自覚はあるのかと
あと、くそ不味い料理店に足繁く通うのは中毒ですよ、と

>現実を見よ
やはり、その点の認識は中の人もある様で、ここ最近になって冷戦時代にやってたような訓練が復活しているようです。
ゆう
2010/07/26 08:22
相変わらず軍ヲタと呼ばれる連中の品性の無さには反吐が出ます
オタクはそのモラルの無さで世間に忌み嫌われるたりしますけど
ネットにたむろしてる軍ヲタというのは数多のオタクのなかでも最底辺層だと思いますね
JJ
2010/07/26 10:49
>サイクニ〜そっくり返すよ粘着するな>現実を見よ
具体的に言え何が言いたいか分からんぞ>国産兵器はアイドルアイドルなのは当たり前、洋モノオタクさん>ゆう清谷氏の情報に価値なし、妄想による偏向あり>JJ清谷氏の記事の裏付けを出したら簡単に私を論破できますよ、君は罵倒しているだけで他はナニモナイ『ぐすたふ』は複数ではなく単体です。批判は結構ですがあなたがたはまるで私の文章が全体の総意であると認識してますが馬鹿ですか?木を見て太陽系を見ているような行為ですよ。(爆)冷静になれ血管切れたら大変だぞ。(片付けが)
ぐすたふ
2010/07/26 12:34
>ぐすたふ氏
無価値な情報なんて有りえません。
誤認なら誤認した理由、意図的な偽情報ならそれを流す理由、妄想による偏向なら偏向される前の情報
全て丹念に考えればわかりま…わかるかも知れません。
その時点でわからなくとも蓄積していけば判るときが来るかもしれない。
それを放棄してしまうことが何よりの大罪なのではないでしょうか?

もし、貴方が間違いや偏見が混じった情報を信じてしまいそうな時に、
罵倒や頭からの否定をしてる人と理性的に間違いの指摘や不確定な部分を挙げる人のどちらで踏みとどまるでしょうか?
あなただけが見てるブログでは有りません。

自分にも耳が痛い駄長文失礼しました。
ゆう
2010/07/26 12:55
程度の低い軍オタって幼児的なんだな、オコサマ。発達障害。他者との関係構築ができない。
恐らくは他者に対して異常なまでも劣等感と、自分に対する根拠無き選民意識や肥大した自意識をもっている。
劣等感を払拭するために他人(特に権威あるとされる人間)を叩いて、選民意識や自意識をみたそうとする。

清谷氏がよく揶揄しているプロ市民と同じ。オナニーをしているだけ。それを他人にみとろ強要している。キモいわなあ。
オナニーは部屋に隠れてこっそりやれって清谷氏は書いているな。


>臨戦態勢のロシア太平洋艦隊を対艦攻撃する際、ツカノとF-2のどちらを選びますか?

これなんか本当に子供の言いがかりだね。
ツカノの代わりに、AH-64Dでも、T-4で、KC767も同じことだな。

>装甲野戦救急車100台と10式戦車一個中隊が正面から戦うとどうなりますか?

もう笑うしかないな。戦車だけで戦争がかてるなら輸送トラックも、野戦病院も必要ない。
軍隊というシステムを理解していない兵器フェチ。で、オレ様はプロの清谷よりもエライのだ、と威張っている。

ローマの言葉に「汝自身を知れ」というのがあるなw

端から見ると喜劇でしかないな。
現実をみよ
2010/07/26 15:12
キヨタニ氏は自分に対する批判を書くなといっていえるわけでなく、行儀を良くしろといっているだけ。それが出来ない、わからない、どうしても悪口を書きたいというなら本当にガキだな。
K
2010/07/26 15:29
>現実を見よ
実は勝てます。
装甲野戦救急車はハンビーを想定、上部ハッチにRWSを装備、機銃ではなくジャベリンを装備、20台は稜線射撃、80台は空にしたら壁にして放置、最低80名の歩兵ができ全員にジャベリン装備させ遮蔽して車両に注意している隙を付き飽和攻撃、歩兵全滅でもその隙に稜線からトップアタックできますから勝てます。
あと日本の場合は上陸戦力を海に落とすのが基本ですよ?一度に大量の火力を投入する必要があります、優先すべきは戦車です、救急車が何台あっても替わりは務まりません。というかそのへんのダンプに鉄板貼付けて救急車にすればいいんじゃないですか?そのていどの物ですよ。
あと文章がだんだん劣化していますよもう少し穏便な表現がよろしいのでは?
ぐすたふ
2010/07/26 17:29
>また、ミスの指摘があればそれが事実であれば訂正するなどしてきました。

………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………誤字の訂正以外に何かした事ありましたっけ? そういやAH-1Sの値段がどうとかいうのがあったような………
あーにゃ
2010/07/26 21:01
>SNK22氏はツカノとF-2のどちらを選びますか?

何で自分に振られたのかよくわかりませんが、そう言うならば確かにF-2でしょう。まともに飛ばない危険性もありそうですが…。
では、ぐすたふ氏は、臨戦態勢の某支那国艦隊を対艦攻撃する祭には零式艦上戦闘機とユーロファイターのどちらを選ぶのでしょうか。昔の機体はイカンと言うなら現実をみよ氏のように零戦の代わりにT-4練習機(国産)でも構わないでしょう。性能や用途の違いすぎるものを二つ並べて「二つに一つだ。どっちか選べ!」はこのブログ記事の主旨に対して全く意味はありません。
まあ、そんなことはさておき、何が国産兵器に対しての感情論を呼ぶのか、その辺が自分には疑問です。むしろ、
「わかっちゃいねえなあ、てめえらは。日本の漢(おとこ)ってものは自分の身を守る武器は自分の手で作るってのが心意気ってもんだろうが。それが刀だろうと軍艦だろうと戦闘機だろうと何だって同じよ。理屈じゃねぇんだよ、こういうのはな」
とでも言った方が説得力があるような気がするんですが。そうした意見も出てこないようですね…。
SNK22
2010/07/26 23:14
清谷さんを「軍事ジャーナリストじゃない」とまで言い切れるあなたの論を聞いてみたいね。匿名のままで構わないからブログを立ち上げて自論を展開してください。誰かへの批判ではなく、自身のオリジナルでね。
愛読者
2010/07/27 03:50
清谷氏は過去にアパッチ等攻撃ヘリの代わりにツカノ(COIN機)を買った方が良いと主張されてましたよ。
氏の主張を確認してないのですか?例えが悪いのは認めますが、はっきりいわれましたね、性能が違いすぎると。(笑)なんだか批判に対する批判ばかりですがあなたがたは何も主張してないですね?清谷氏の事は全肯定ですか?二重三重に確認した方が良いですよ。その意味で私はこの情報にお金を出してまで買う価値は無いと思います。二重確認できないんですよ。だから一つの情報として認めますが有益な情報ではないです。
ぐすたふ
2010/07/27 05:08
単なる無責任な匿名の一読者の分際でホント申し訳ないですが、私はネットの意見の交換の場において基本的に礼儀を問題にしていません。
無礼だから意見を言う資格がないことにはならないと思っているからです。
明確な嵐行為でない限り、不愉快を理由にして相手の意見を封じるようなことはなるべくしたくないですね。
abcd
2010/07/27 07:05
〉 一言で言えば、まともな礼儀を知らない馬鹿者はここにコメントを書き込むな、ということです。

一言で言えば、自分が馬鹿者だと認識できない馬鹿者に、このようなことをいっても無駄だということです。

そしてまともな礼儀を知らない馬鹿者が、私と同じ日本人でないことを願いたいです。
矢野
2010/07/27 09:39
お手数ですが、先の私の投稿の削除願います。失礼しました。
おはぎ
2010/07/27 10:46
RWSは軽装甲機動車や装甲強化ハンビー、コブラなどの軽装甲車両にこそ必要では?。トルコの装甲野戦救急車はコブラだと思いますがこういう比較的後方で用いる車両が必要としているのでは?10式?後から予算やらが許せば着ければいいんじゃないですか?清谷氏はRWSを後着けできないと思っているようです。
ぐすたふ
2010/07/27 11:13
対艦ミッションが主体のF2と対地支援のCOIN機であるツカノを比較すること自体子供じみている。
それの理屈ならあんたが大好きな10式戦車も
ロシア艦隊防止には役にたたんよ。
T−4もUS−2もロシア艦隊阻止に不向きだから必要ないような。

装甲野戦救急車は不要?
その理屈ならばイスラエル軍は大バカ野郎の軍隊ですな。実際の戦闘は兵站や医療など諸部隊が力を合わせないと勝てない。

野戦救急車は直接戦闘用車輛でないとこすら理解できていなようだな。

まるで旧軍の亡霊のような主張だな。
愚図たふ
2010/07/27 12:51
>愚図たふ~おお!その通りです。COIN機に正規軍レベルでの対艦ミッションは想定されていません。清谷氏が主張する攻撃ヘリの代わりに導入するのもダメですね。COIN機は手持ち対空ミサイル程度があれば対応可能ですからね、対戦車も島嶼への反抗作戦にも不適切です。ここまで見事に誘導されるとは。(爆笑)>NNK22~F-2が飛べるか怪しいとか言っていますが根拠を言って下さい。ツカノがポンコツとか言っていますが清谷氏が導入せよとしたのはエンブラエルEMB-314、運用開始は2003年です。貴方の基準だとまだ立派に飛んでるB-52は錆の塊かな?
ぐすたふ
2010/07/27 14:02
>装甲野戦救急車
すみません。不勉強なものでどのような運用を皆様がイメージされているか皆目判りません。
自分には現用の1t半改造の救急車や装甲がほしければ近場の(乗員を展開させて空になった)LAVやWAPCでいかんのかなと思っています。
自分としては衛生科隊員はそれほど数がいないのでまずそちらの増員のほうが必要なのではないかと思います。
正直かなり人材育成に力を入れないと、前線で負傷したならば近場の隊員が応急処置をして、可能なかぎり早く患者集合点に後送したほうが良いんではないかい? と思ってしまいます。
救急車増やしても人がいないからあまり運用単位増やせそうにありませんし。
帰宅してからググッて見ますがもし親切な方がいらっしゃったらあなたの考える運用を教えて下さい。
ゆう
2010/07/27 14:52
連投申し訳ありません。
ふと、『イスラエル=ガラパゴス』という謎の等式が頭に浮かんできました。
何故でしょうか?非常に不思議です。
しかし、イスラエルは凄い国ですよね。
あれ程自国が抱える脅威(大規模地上侵攻と慢性化した市街地戦)に対応した国はそうありませんよね。
日本なんていつまでたっても対着上陸に小規模市街地戦(海外派遣も出てきましたが)に固執してますし。
なんでこんなに意識の差が出るやら…
ゆう
2010/07/27 15:30
専用の装甲有り救急車などある特殊な状況にならないといらない。それは前線が敵包囲下であるか後方部隊との移動経路に敵が存在している状況。日本ではそういう状況になるか?清谷氏も言っているが今は確率は低いし海外・災害派遣では普通に装甲車を使えば良い。救急専用の装甲車ってあるのか?外国は既存車両を流用しているのでは?新型戦車の調達は急には出来ないが装甲付き救急車なんて一日あれば既存の民生車を改造して出来る。なんせ対RPG考えないなら鉄板貼付けるだけで済むから。金網で囲うのも簡単です。でも不整地では使えない。
ぐすたふ
2010/07/27 18:05
>グスタフ氏

コメントすればするほど自分がトンデモだと宣伝しているようなものだが。

>救急専用の装甲車ってあるのか?

はあ。つまりそれも知らないで、議論をふっかけているわけね。

現代軍隊で装甲救急車は必須装備品。北朝鮮はしらんけどね。

キヨタニ氏は著作で自衛隊の看護陸曹は諸外国の衛生兵のように投薬や治療ができないことあげている。装甲野戦救急車もその一つ。
実際に戦闘すれば死傷者がでるのが当たり前だが、自衛隊は死傷者がでる前提で装備を調えていない。現実を見ろ、有事を真面目に想定して
装備を調えろというのは正論。


愚図たふ
2010/07/27 19:39
清谷さん、本気なのでしょうか?
これは、他のライターさんなり専門家さんなりと清谷さんの最大の違い、はっきり言えば、存在理由とさえ言える特徴ではなかったのですか?

目に余る批判、礼儀を欠く振る舞い、確かに通常、歓迎されません。
しかしながら、それを活かして活躍されているのが、清谷さんだと思っていました。
情報発信のプロである、軍事ジャーナリストの清谷さんが読者の反応を予想せずに、情報を発信しているとは、どうにも思えませんね。
今回、御指摘の連中は、清谷さんが掌の上で踊らせていたも同然じゃないですか。
それを、今更、止めろとは・・・。
他の読者の方も、半ばそんな人との煽り合戦を期待しているフシもあるのではないでしょうか。
どうも、腑に落ちないのですけど。

歩兵
2010/07/27 19:44
>愚図たふさん
救急車自体はありますが
http://ja.wikipedia.org/wiki/1%E3%83%88%E3%83%B3%E5%8D%8A%E6%95%91%E6%80%A5%E8%BB%8A

こういうのではいけないのでしょうか?
救急車はどこまでの攻撃に耐えるべきなのですか?
現地で応急処置をして普通の装甲車で救護所または安全な場所まで運んではいけないのですか?

看護陸曹は確かに問題ですね
>陸上自衛隊衛生学校救急救命士養成課程
というのもあるみたいですがぜんぜん数が足りてないと思います。
他で代用可能な装備(箱物)よりもこういった人材の増強のほうがよっぽど役に立ちまよね。
ゆう
2010/07/27 19:49
>愚図たふ
装甲野戦救急車にのみ使う目的で設計、製造された具体的な車両情報をお願いします。開発国とか何処の企業製とかもちろん車両名も。知らないかな?(笑)
それにしても私を批判するのは結構ですが文章に知性を感じられないのですが。何度も書きましたが具体的な情報をお願いします。あまりに空虚な文章で中身が感じられないです。
あと質問ですが救急車型コブラ装甲車とノーマル仕様車はどんな違いがありますか?運用方法以外で。
ぐすたふ
2010/07/27 20:06
弾丸飛び交い砲弾が炸裂する戦場を非装甲の救急車で移動すればどうなるでしょか?
容易に想像ができるかと思います。

>現地で応急処置をして普通の装甲車で救護所または安全な場所まで

それですむなら野戦救急車自体必要ないことになります。我々がお世話になる普通の救急車も単なるバンでいいことになります。

野戦救急車が衛生兵よりもより充実した装備を搭載しており、また移送中の治療も必要です。

>>陸上自衛隊衛生学校救急救命士養成課程
自衛隊の救護陸曹が民間病院の看護師と同様の
ことしかできないのも現実を無視した制度です。戦場には軍医がいない場合が多いわけす。
実際の戦闘になれば現場の救護陸曹たちは法を犯して戦友を助けるが、あるいは法律を守って
見殺しにするとかいう選択を迫られます。

愚図たふ
2010/07/27 20:23
>一言で言えば、まともな礼儀を知らない馬鹿者はここにコメントを書き込むな、ということです。

このセリフを書いたキヨ先生なら、
関係者でもない間違いだらけの評論家に対して訂正・対応にうんざりしている防衛省・航空業界の人間の気持ちが分かるはず
頼むから静かな普通のマニアに戻ってください。お願いします。
あほくさ
2010/07/27 20:55
>愚図たふ
なるほど
銃砲弾飛び交う激戦区でこそ必要ですか。
やっと見えてきました。
それではもう少し枝葉に移って、緊急性だとすぐその場にいる装甲車(分隊レベルで近傍にいる)と基本的に中隊(流石にこれは厳しそうですが)かそれ以上の上級部隊(連隊1台くらいだったら可能かな?)ぐらいにしかいなさそうな装甲救急車という図式になってしまいそうですがその辺どうでしょう?
まさか前線に貼り付けとくわけにも行かないでしょうし

あと、探せた装甲救急車がどれも柔そうなのが気になりました。(ハンヴィーベースとか棺桶感ありあり)
どうもそれほど激烈なところを想定してないような気もします。
気合の入った救急車があったら教えてください

あ、自分も医療関係者の卵ですのでこういった話はとても役立ちます。
ゆう
2010/07/27 20:57
>愚図たふさん
>実際の戦闘になれば現場の救護陸曹たちは法を犯して戦友を助けるが、あるいは法律を守って
見殺しにするとかいう選択を迫られます。

いや、勉強になります。
まずは法整備から始めないと仮に専用の装甲野戦救急車や医療ヘリを導入しても何の役にも立たないんですねですね……というか法整備が成されていない状況では財務省が絶対に予算を認めませんねこれは。
あーにゃ
2010/07/27 21:32
軍ヲタの思考は戦前の軍部と似ている。
匿XP
2010/07/27 22:39
>あほくさ
●●ほど自覚がないようだな。
相も変わらず抽象的な誹謗中傷。

>ゆう氏
装輪ながら重装甲の独蘭共同開発のボクサーの
オランダ型が一番最初に公開されたのが救急車型です。NATOでは各部隊レベルによって投入する装甲救急車を装備しています。清谷氏がコンバットマガジンで報じていますが、トルコでは旧式化したM113を救急車に使用しています。

>法整備が成されていない状況では財務省が絶対に予算を認めませんねこれは。

有事法成立前は野戦病院を使えなかった。ところが陸自はそれ以前から野戦病院のシステムを保有していた。あなたの主張が正しいなら、自衛隊は野戦病院システムをもつことを財務省許さなかったはずです。こんなことは清谷氏の本にみんな書いてあることです。
少しは非難対象の記事なり、書籍を読んだらどうですか。ネットの情報と妄想や思いこみだけに頼ってないで。
愚図たふ
2010/07/27 22:48
>有事法成立前は野戦病院を使えなかった。

これって愚図たふさんの事実誤認じゃないの?
あーにゃ
2010/07/27 23:01
>匿XP
何処ら辺が?具体的にどうぞ。
>愚図たふ
なんだか勘違いしていますね。私は装甲付き救急車は予算や人員が許すならば導入しても良いという考え方です。ボクサーですか、で戦車に勝てますか?バランスの取れた装備調達が理想ですが貴方の思想に沿っていては大変な事になります。例えば太平洋戦争の際、空母や戦艦ではなく海上護衛に力を注いだとします。米潜水艦は殲滅出来ました、しかし艦隊戦でボロ負けして護衛艦も輸送船も全滅させられました。なんてことになります。ボクサー買ったら当分、74式が主力になってしまいますよ。
ぐすたふ
2010/07/27 23:24
>愚図たふ
装甲救急車が不要ならばイスラエル軍は馬鹿という事ですが、比較対称が間違ってますよ。救急車買ってその分、戦車減らしたんですか?イスラエル周辺の仮想敵の戦車は対した事ないですが日本周辺の国家が装備する戦車はどんどん新しくなってます。現実を見て下さい日本とイスラエル、ヨーロッパはそれぞれ状況が全然違うんです。

前線で負傷、すぐそこに自分達が乗ってきたATFディンゴがあるが無視して遥か後方に待機してあるボクサーを呼ぶ。時間かかり過ぎ兵は死亡、敵戦車が増援に来て哀れボクサーは一撃で鉄屑に。
ぐすたふ
2010/07/27 23:43
>愚図たふ
弾丸飛び交い砲弾が炸裂する戦場?なら非装甲の救急車に歩兵付きの戦車を同行すれば解決ですね、戦車がいれば敵は攻撃を躊躇うとのことです。詳しくはJSF氏のHP、tp://obiekt.seesaa.net/を参照下さい。
相手が来なければ装甲いらないですね?狙撃とか遠距離からも戦車の方が射程が長いです。救急車を撃破するデメリットが大きくなります。というか絶対に救急車を破壊したい人達なら火力を惜しまないのでは?ボクサーでもRPG-29には耐えられない。なら装甲を削って速度を上げるか戦車で威嚇した方がよいです。
ぐすたふ
2010/07/28 00:07
いったいどこの国が野戦救急車が主力戦車と正面でぶつかることを想定しているのやら。
乗っていたAPCを臨時の救急車として使って後退させたら残った戦闘中の兵士たちの援護や盾はどうするのかな?
現実を見よ(笑

>ゆうさん
医療関係者の卵とのことですが、ぐすたふさんの正面装備の整備が最優先でそれが出来ない限り医療関係の整備を止めるべきとの論はどう思われますか?
だめだこりゃ
2010/07/28 00:09
もしかして清谷氏はぐすたふ氏やあーにゃ氏のようなこっまた軍オタ君たちに向けてこのことばをはっしたんじゃないの?

まあ池田先生に意見するやつば「仏敵」と罵る学会員と同じメンタリティだから何いっても無駄。まさにだめだこりゃw
現実をみよ
2010/07/28 00:26
>あーにゃさん
>事実誤認じゃないの?
少しは自分で調べましょう。
「有事法制 野戦病院」でググれば多数の方が2004年の有事法制の成立により野戦病院が設置出来るようになったと書かれています。具体的な法令も紹介されていますよ。
簡単に言えば法令が出来るまでは野戦病院は一般的な病院の要件を満たしていないので法律的に病院と認められず医療行為が制限されていたと言うことです。
現実を知った上での意見を求めます。
嘲笑を受けないためにも。
だめだこりゃ
2010/07/28 00:36
>だめだこりゃさん

ご教授頂きました事、心より感謝いたします。
それと同時にこれまでこのブログで非礼の限りを尽くした事を真っ当なコメント主の方々全てに深くお詫び申し上げると同時に、二度とこのブログへの書き込みをしない事を誓う物であります。
あーにゃ
2010/07/28 00:52
>だめだこりゃ
一度後退して再編してから再攻撃してもいいですし、蛸壷掘って持久とか、周囲の味方を集めて包囲してもいいし、航空支援や砲兵が支援してもいいです。あなたがたは単独で戦うつもりですか?司令部に我負傷者多数戦闘継続困難といい交代の部隊が着てから後退しても良い。だいたいドイツ陸軍の救急型ボクサーは72両。しかも取得し始めたばかりの全車を前線配備?(笑)自分達に都合の良い事ばかり考えてたらだめだこりゃというしか。敵が何故戦うか、勝つためです。ならば勝つための増援が戦車であれば万全です。
ぐすたふ
2010/07/28 04:53
>だめだこりゃさん
うーん、私としてはどっちもあると確かに嬉しいですが、今でも中型トラックにシェルター乗せた救急車はありますから、それで良いかなと
結局のところ正面装備があれば負傷者数自体が減ると思うんですよ。
正面装備を減らして装甲救急車を増やした場合、救急車に乗り切らない位負傷者(と死者)が増えるんじゃないかと
負傷させない態勢と命は救いやすい態勢とどっちを整えるべきかは難しい問題です。
命を救えれば家族は喜ぶでしょうし士気もあがります。
しかし、はじめから負傷させない(減らす)態勢を整えれば負傷し、後遺症を持つ兵士を出さなくて済むんじゃないかと思ってしまいます。
負傷者を出さない自体は理想論ですが救急車で負傷者を減らす事は出来ないのが現実ですし
現場で戦車は無いけど救急車は来てくれるから歩兵単体で戦闘するぞ!は萎えます。萎え萎えです。
それと必要だとしても海外派遣とかの特殊任務用に数両のオーダーでよさそうな気がします。
結局のところ法整備と人材育成が無ければ有っても持ち腐れになってしまいそうです。

もし、戦場に限らず、非常事態での医療行為を医師無しでも行えるようにした場合、反発しそうな(政治力を持った)団体がいることが問題です(苦笑
ゆう
2010/07/28 05:04
>だめだこりゃ
コメントは良く読んで下さいね。日本は救急型ボクサー買ったら間違いなく10式戦車の年間調達量が減ります。正面戦力が減少するのですよ。だから予算が許せば導入可としている。
主力戦車の調達を遅らせてまで救急車を買った国があれば教えて下さいね。別に必ず戦車が来るとは書いてませんし装甲車を撃破するならRPG-29で充分ですね。
まったく、調達の優先順位も分からない素人が粘着するとは笑止であります。
現実はゲームや小説とは違うんですよ。
ぐすたふ
2010/07/28 05:09
>現実はゲームや小説とは違うんですよ

あんたが言うかね。
本当に自覚がないなw

陸自の歩兵戦闘車は70両、自走120迫撃砲は60両、装軌式装甲車73式は40年前のポンコツ。歩兵の大半は非装甲の車両で移動。
かつてのソ連のようにタンクデサントでもやるかね?
工兵車両もほとんど装甲化されていない。
輸送用の車両にしても30年以上も使っているポンコツだらけ。しかも戦時備蓄の燃料すらない。

UAVや情報偵察・監視などの装備もほとんどない。無線機も定数に全く足りていない。現状自衛隊はとても先進国の軍隊とは言えない。

新型戦車だけあれば戦争に勝てると思い込んでいるは単なる兵器フェチの妄想に過ぎない。
ピッチャーだけで野球が勝てるといっているようなもんだ。

しかもより優先順位が高いシナリオの島嶼防衛に戦車はほとんど寄与しない。

ちなみイスラエル軍は多くの旧式戦車を近代化して使用し続けている。野戦救急車を削ってメルカバVを調達しているわけではない。
主力戦車持っている国で野戦救急車を持っていないのは北朝鮮やアフリカの貧国をのぞけば自衛隊ぐらい。少なくとも先進国では皆無だ。
現実をみよ
2010/07/28 10:42
自覚が無いようなので指摘しますが89式装甲戦闘車は69両配備です。96式120mm自走迫撃砲は24両。あとメルカバVなるものは存在しません。最新型はMk.4では?まあ脳内ソースを披露するのは勝手ですけど。73式の後継である96式は順調に調達中です。軽装甲機動車を1500両以上配備しさらに調達中です。島嶼戦闘においても戦車は必要です。中国やロシアは水陸両用戦車を保有しています。大型揚陸艦もあります。
現実を見よ氏は戦車の代わりにどの装備を調達すべきだと思いますか?あと歩兵の完全装甲化ですか?ガンダムでも買うべきと?
ぐすたふ
2010/07/28 11:39
メルカバIVね。訂正します。人の間違い指摘して鬼の首を取ったようなw

けれども本質的な所ではダンマリか。

>96式は順調に調達中です。軽装甲機動車

あなたが叩いていたボク
サーの救急車よりはるかに生存性が低いんですけどね。で、96式が戦車より多くなるのは何年先だ?

しかも不整地での踏破性能も低い。
現実をみよ
2010/07/28 13:39
>現実をみよさん

現実を見ない原理主義者に何を言っても無駄ですよ。
現実をみない
2010/07/28 14:03
本題からずれています。軌道修整しましょう。救急車の話をしても論点ずらされるし。総括しましょうか。私の主張は調達予算を削って装甲救急車を別に導入する必要はない。ドイツ陸軍のボクサーはミッションモジュールを1時間以内に換装が出来る、という事は普段は通常の兵員輸送に用い緊急時は救急型に換装できる。つまりは96式なり73式を改良して緊急時に救急搬送出来る様して用いれば良い。新規導入は必要無し。現実をみよや現実をみないかたらの主張は自衛隊装備の調達は問題がある、対案はありません。聞いたけどはぐらかされました。
ぐすたふ
2010/07/28 14:26
今まで装甲野戦救急車に懐疑的な意見を書いてきましたが、
ふと思いついた俺理論による俺方程式で導いたところ、特定の状況下の特定の部隊では戦車や装甲車を減らしてでも装甲野戦救急車を導入すべきことがわかりました。
すなわち「部隊の攻撃力防護力が投射される敵火力に対して十分に高く」かつ「投射される敵火力が大きい」状況で
機甲戦力よりも装甲救急車を優先する方が損害(戦死、戦傷含めた物)を抑えられることが求められました。
この結果から「敵に対して優勢に戦いつつも火力脅威が大きいことが想定される」部隊に導入することが望ましいようです。

…10個以上の変数を定義して、この結論…
時間の無駄を痛感しました。
現実に当てはめるなら多分7師団や10式に改編した各戦車大隊に付けるのが良さそうです。
他の個別のケースも求められますが、全て少し考えれば判る結論が出てきます…
このメモ帳3ページ分の苦労は一体…
ゆう
2010/07/28 14:37
連投すみません
定義域の存在を思い出して部隊戦力に上限を設定して計算したところ、もう一つ装甲救急車を優先すべき状況が出ました。
こちらの投入できる機甲戦力が物理的に限られている場合(数自体は十分に調達されているが戦場に持ち込めない)には装甲救急車を優先すべきようです。
装甲救急車を持ち込めて戦車装甲車を持ち込めない戦場…
政治的なかおりが漂ってきます…
ゆう
2010/07/28 14:47
連投すみません
定義域の存在を思い出して部隊戦力に上限を設定して計算したところ、もう一つ装甲救急車を優先すべき状況が出ました。
こちらの投入できる機甲戦力が物理的に限られている場合(数自体は十分に調達されているが戦場に持ち込めない)には装甲救急車を優先すべきようです。
装甲救急車を持ち込めて戦車装甲車を持ち込めない戦場…
政治的なかおりが漂ってきます…
ゆう
2010/07/28 14:47
>ゆう
確かに最初の条件なら有り得ます。二番目の政治的香りがする状況ですが、ボクサー装甲車等の既存装甲救急車では救急型もノーマル仕様の装甲車も外見はあまり代わりません。軍事知識に乏しいであろう政治家方には区別がつかないと思います。島嶼戦闘では中国が沖縄などに仮に侵攻した場合、水陸両用戦車を先頭に上陸すると思います。その際救急型ボクサーだけと政治家に命令されれば自衛隊員に合掌するしかないですね。
ぐすたふ
2010/07/28 15:44
あーにゃ お前アホやろ
コメント欄の投稿 お前の文章チェックさせてもろたわ 人を馬鹿にする言葉尻 読んでる俺も気分が悪い だれでも怒るで キヨさんはまだ気が長いほうやわ 普通は敬語で文章を書く俺がお前にはこの言葉遣いで十分やわ

「 >だめだこりゃさん

ご教授頂きました事、心より感謝いたします。
それと同時にこれまでこのブログで非礼の限りを尽くした事を真っ当なコメント主の方々全てに深くお詫び申し上げると同時に、二度とこのブログへの書き込みをしない事を誓う物であります。 あーにゃ
2010/07/28 00:52」

どうせ嘘にきまっとる
お前の陰湿な性格は直らへん
ニックネーム変えて書き込みするやろ

キヨさん 小汚い文章を投稿して本当にすみません 私は皆さんが持っているような知識もなく ただあらゆる乗り物が大好きで戦闘機や戦車がかっこいい 一度は乗ってみたい 運転してみたい 操縦してみたい と妄想している男です されど人として分別は持ち合わせているつもりです
「コメント欄と匿名の品格について」拝見させて頂きました 至極ごもっともです 今後もこの自由なコメント欄を維持して頂ければ幸いです キヨさんに迎合するのではなく、自分の意見を持って  節度のあるコメント投稿を私は楽しみにしております。
たまたま
2010/07/28 21:38
いつまでも不毛な議論を続けていますね。

日本のミリオタは(私も含め)実戦経験がある人間が全くに居ない。軍事ジャーナリストも同様で本来は軍事評論家なのだが実戦経験が無いとなれないのでジャーナリストと言い換えている。
だからスペック中心のこんな不毛な会話を延々と続けることになる(それしか文献で分からないから)。英米のナショナルディフェンスやスターズアンドストライプ等でこんな議論をしたら笑われる。アングロサクソンがこんな議論をしてるなんて寡聞して知りません。
言霊の国日本ならではで平和で良かったね。
サイクシー
2010/07/29 05:34
うん?私に実戦経験が無い根拠、私がアングロサクソンでない根拠をお願いします。匿名の文章のみでそこまで特定するとは!(爆)
清谷氏も欧米では嘲笑されているのですね!湾岸戦争前の米軍の殆どが実戦経験ない筈ですよね彼らは軍事を語れないのか。
サイクシー氏は自身も語っているとおり実戦経験ないのでしょう?なら二度と意見を語らないように。二重基準だと相手にする価値はありません。
ぐすたふ
2010/07/29 06:26
>たまたま
あーにゃ氏が再び書き込んだら『嘘だ!』とか指摘すればよいです。貴方の文章は人を不快にさせる成分が含まれています。投稿される前に品性がない文章になっていないかチェックした方がよいですね。
ふむ、では貴方の率直な感想を伺いたい。議題は『自衛隊においてCOIN機が攻撃ヘリを代替出来るか』です。これは清谷氏が導入を薦めているからです。COIN機はスーパーツカノ、攻撃ヘリはコブラで想定下さい。
ぐすたふ
2010/07/29 06:40
野戦救急車がMBTと戦うとか言っている人達は、ジュネーブ条約を知った上で言っているのかな?
衛生兵や野戦救急車が目立つ赤十字を描いている意味を分かっているとは思えない。
これらは、攻撃してはイケない存在だからそれをアピールしているのだが?

戦闘中の車両が突然赤十字を描いても信頼され無いだろう。だから最初から描いてある専用の車両が必要となる。
野戦救急車は衛生兵と同列の扱いだから、自衛戦闘以外をした場合、衛生兵と同じく条約の庇護が無くなってしまう。
じゃあ、何故その装甲化が各国でなされているかと言うと間違いはあるし、その場合ソフトスキンではイチコロだから。
さらに、最近は条約の範囲外の敵も多いわけでそれから身を守るのには装甲化が必要な訳だ。
現在はWW2やベトナムのころとは違い、兵士の命の値段は高くなり、個々が持つ技術も高度なものになり簡単には補充出来ない。
兵士の命を守るコストは必要だと思いますけどねえ。

ゲームでもルールを知った上でコマの導入を考えないとトンチンカンなことになってしまいますよ。
#もうなっているが(笑
そもそも
2010/07/29 08:53
>一言で言えば、まともな礼儀を知らない馬鹿者はここにコメントを書き込むな、ということです。

 ぼくはそのようなコメントを書き込む人の親でも友人でもないので教育したり、面倒を見る義理もありません。
 そのような方々は某巨大掲示板あたりで、互いに死ぬまで罵りあってはいかがでしょうか。


しかし一度でも掃き溜めになってしまえば2ちゃんもブログも大差ないんだよなあ……一度掃き溜めになったブログのブログ主がこういう事を言っても余計に悪化するだけだろうし。
ミルハウス
2010/07/29 12:23
>そもそも
そもそも、そもそもは日本においてはどのような敵、戦場、状況を想定しているか?私は正面装備の拡充による負傷者そのものの削減を主張している。負傷者を減らすと言えば個人装備も兵員輸送車も欲しいですが現状は平行して調達している。戦車は74式の陳腐化が明らかな為、新型戦車導入が優先される。日本では直近で大規模進攻は考えにくい。PKO等の海外派遣なら既存装甲車を救急車にして用いれば良い。海外に出す以前に赤十字を書き救急目的でのみ用いればジュネーブ条約にも違反しない。
ぐすたふ
2010/07/29 12:57
まだ粘着に書いてますね。
アングロサクソンで実戦経験があって日本語が堪能な方の薀蓄は参考になります。
サイクシー
2010/07/29 13:31
>ぐすたふさん
現状の私の意見とほぼ同様です。
ただ、その負傷者の中に即死者(と致命傷をおったもの)がいて、
彼らには救急車の装甲の有無は関係が無いという点を付け加えてもよろしいでしょうか?

瀕死の重傷を負ったものがなんとか救助されて家族の元に帰る美談よりも、
負傷したという事自体が起こらない方を私は選択します。
ゆう
2010/07/29 13:48
>清谷氏も欧米では嘲笑されているのですね

これはあんたの願望でしょう。日本で嘲笑されている?それはものを知らないクズみたいな一部の軍オタの間でしょう。むしろあなたの荒唐無稽なコメントの方が嘲笑に対象になっていまますが。

こういうのがブログ主のいっている根拠無き誹謗中傷だと思うのだが。因みに誹謗中傷は刑事犯罪だけどね。ブロク主が警告しているにもかかわらず、誹謗中傷を続いているあなたは犯罪者。
最近も政治家の誹謗中傷を繰り返したバカが逮捕されている。無論民事訴訟の対象にもなる。

「弱者のための喧嘩術」をかいた著者がいつまで我慢するかな。まあ30年以上かけて小学校時代の教師に報復するような人物によく執拗にインネンつけるよな。

匿名といっても実は匿名ではないけどね。裁判所の申請すれば身元は割れるし。
バカは死んでも治らない。
2010/07/29 16:26
>ぐすたふ
>会社で清谷氏のような発言をしたらクビになりますよ。

会社つとめしたことないような人がw

会社でぐすたふ氏のような発言をしたらクビになりますよ。

>いろいろな所で『現実を見よ』との発言が批判

2ちゃんあたりのクズ軍オタのたまり場で、だろうw
バカは死んでも治らない。
2010/07/29 16:30
まあ、ジュネーブ条約を知っていれば

グスタフ氏曰く
>ところで装甲野戦救急車100台と10式戦車一個中隊が正面から戦うとどうなりますか?

などと言う発言は出ないでしょう。
ルールを知らない人の発言は空虚なだけです。
知っていたと言うなら上記の問いの真意が知りたいですね。私は想像出来ないので。
そもそも
2010/07/29 21:00
>ゆう氏
戦争になったら死傷者がでるのが当たり前。
兵隊は見殺し、兵隊に使う金があるなら戦車かいますでは軍は士気を維持できない。

イスラエルをみればそれがわかる。

しかも戦車だけあってもバランスが悪くて、ボロ負け。機械化歩兵の支援も、ろくな偵察手段もなく、兵站も貧相。

>瀕死の重傷を負ったものがなんとか救助されて家族の元に帰る美談よりも、
負傷したという事自体が起こらない方を私は選択します。

それが唯一可能なのは戦争をしないことだよ。

戦争のリアリズム
2010/07/29 23:27
>戦争のリアリズムさん
・調達の優先順位
現在、戦車、装甲車、非装甲救急車全て平行して調達していますよ。
その上で正面装備を犠牲にして大々的に装甲救急車を導入しろと言うことに反発しています。
海外派遣や機甲部隊用に少数導入するならわかります。

・兵隊にかけるコスト
小規模の戦闘を考えてください。
分隊規模の敵がこもる陣地に普通科の小隊が攻撃します。
これに戦車と装甲救急車のどちらを付けるのが安上がりでしょうか?
そしてどちらの方が犠牲が少ないでしょうか?

・戦争を起こさない
その通りです!
そのためにも抑止力を高めましょう!
ゆう
2010/07/30 08:11
>戦争のリアリズムさん
先程の書き込みに不十分な点がありました。

・偵察手段
ここ最近、無人偵察機隊や○○監視隊という名前の部隊が雨後の竹の子のように出来ているようです。
富士学校祭に行ったときもとても怪しい格納庫らしき物があって、近くの中の人に聞いたら…
という状況のようです。
ゆう
2010/07/30 08:29
>現在、戦車、装甲車、非装甲救急車全て平行して調達していますよ。

だといいなあw


>その上で正面装備を犠牲にして大々的に装甲救急車を導入しろと言うことに反発しています。

誰がそんな主張をしているんですか。

イスラエル軍は装甲救急車を保持じていますが、反面旧式の戦車を近代化して使用するなどしています。どこかの国の軍隊みたいにやたらあたしい玩具を欲しがっていません。

>そしてどちらの方が犠牲が少ないでしょうか?

イスラエル軍の戦闘を見れば明白です。
誰がそんな主張しているですか。先進国はおろか途上国ですら持っている装甲救急車を保持しないのは死傷者がでない想定で、正面装備に偏重した調達をしているわけです。

負傷した自衛隊員は使い捨てですか。で、予備役もたいしていないのに。それとも自衛隊の戦車兵は不死身ですか。

>ここ最近、無人偵察機隊や○○監視隊という名前の部隊が雨後の竹の子のように出来ているようです。

どこの国の話でしょう。陸自では暗視装置の類はまったく不足殆ど普及していない。自衛隊では中隊規模の演習でも無線機の定数が足らないので各中隊からかき集めている。

>富士学校祭に行ったときもとても怪しい格納庫らしき物があって、近くの中の人に聞いたら…

中に対ゴジラ用のメーザー車とかはいっていたんですか?

程度の悪いロボットアニメゲームと同じレベルで軍事を考えていませんか?
戦争のリアリズム
2010/07/30 09:14
イスラエル信者痛いなあ
ぎゃん
2010/07/30 09:58
>ゆうさん
10式戦車萌えなだけだったんですか。
色々理屈は付けているけどそうですね。

誰も10式戦車の導入を中止して代わりに装甲救急車「だけ」を導入せよとは言っていない。
MBT導入に偏重した調達を考え直せと言っているだけ。
足りない装備の一例としての野戦救急車の装甲化。
今の装備の調達のバランスがとれていると本気で考えている?

私が急務と考えるのは個人無線機。昔から情報伝達は重要と言われていましたが、自衛隊では現状ないがしろにされています。現在無線機は数も性能も足りない。しょうが無いので現場の人は演習時に個人所有の携帯電話を使っているくらい。
歩兵のネットワーク化も考えられていますが、そこまで高度でなくても通信だけでも早急に出来るようにしてほしいものです。
参考資料:
http://doda.jp/guide/monoshiri/all_299.html

MBTに関しては90式を本土に展開させれば良いだけ。
90式だと重すぎて運用出来ない?
これより重い米軍のM1は法律的なしばりは無いし、中国、ロシアのMBTも重量は同程度です。90式が問題なら、敵も問題をかかえるわけですよ。
有事の際に90式を本土にシフトさせることは考えていたでしょうから橋梁関係の強度のデータベースは有るのでは?なければ無いで問題です。

続きます。
なんだあ
2010/07/30 10:10
続きです。

>そのためにも抑止力を高めましょう!
抑止力は総合力で判断すべきものです。
本来は軍事力だけで無く政治や経済力も考えに入れるべきだと思いますが、軍事面だけにかぎれば現状、自衛隊(特に陸自)の力は心もとないと考えます。
それは火力偏重で情報軽視だから。
スーパースターが一人いて他のメンバーと連携がとれていないチームよりも、能力はそこそこだけど連携がとれているチームの方が強いのでは無いでしょうか。
10式の導入だけでは現状の問題点の解決にはなりません。
まず10式の導入有りきの論には賛成出来ません。

まあ、抑止力を劇的に向上させることも可能ですが・・・・。
一人の超絶したウルトラスーパースターを獲得すればOK。
それは戦略核の配備です。
なあんだ
2010/07/30 10:11
自衛隊の「衛生兵」は医師法の縛りで、自分の判断では投薬も治療もできない。つまり、医官がいない前線の傷病者はまともな処置を受けられない。自衛官はモルヒネの注射も携行できない。

死傷者を想定しない想定の軍事作戦や動員案は机上の空論に過ぎない。
医師法の壁
2010/07/30 11:19
ふー実戦はきついな。
相手は知らない人ばかりだし。(当たり前)
戦場での衛生について興味がある方がいますね。そして戦車調達優先から装甲救急車優先に変えろと。法律変えてから議論したらどうですか?医師法の問題なら政治分野です。板違いです。現状の法律に問題があるなら今、装甲救急車買っても法律変えるまで戦場に持っていけません。持っていっても負傷者や死者の輸送に用いるだけならば既存装甲車で充分です。
誰かが米軍のM1の重量は中国やロシアの戦車と変わらないとおっしゃっていました。皆さんどう思いますか?
ぐすたふ
2010/07/30 12:38
どれから答えたらいいのか…
まず戦争のリアリズムさん
>だといいなぁw
正面装備の調達状況は防衛予算のページで確認できます
1t半のバリエーション車の救急車は各部隊(どこまで小さい部隊かは分かりませんorz連大隊の規模には有るようです。)に配備されていて、減耗補充の形で調達しているようです。

>誰が〜
それでは、論点はどちらもバランスの良い調達を望む中での優先順位の違いでよろしいでしょうか?

>イスラエル
それはお国柄としか言えないような…
イスラエルの想定がジュネーブ上等な相手メインにしているとかでしょうか。
その国のなかの人でないとよく分かりません。
あと、改良話はよくあるのですが、古い機械は悲惨なものです。
何万個もの部品にそれぞれ耐用年数がありますので、フレーム全取り替えする日も来ます。
新装備の開発をしないという事は、その時に同じ物しか用意できない事になります。
二重投稿になりませんように…
ゆう
2010/07/30 12:59
えーと、つまり装甲救急車なる物を買っても法律的に使えない事が明々白々だと。それじゃあ買う事が許されるかどうかも怪しいのでは?
全然だめじゃん。
ミルハウス
2010/07/30 13:02
それにしてもここのブログ主さんはわざわざ荒れる様に振舞っているとしか思えないのだけど……
ミルハウス
2010/07/30 13:04
あ失礼。
揚げ足とりされた。

>これより重い米軍のM1は法律的なしばりは無いし、中国、ロシアのMBTも重量は同程度です。

文章が変ですね。
中国、ロシアは90式との比較です。
知ってる人は分かることですね。それに中国、ロシアのMBTがM1と同重量かどうかは論点では有りません。50トンクラスの兵器が本土で運用出来るかどうかです。
この点はどういうお考えをお持ちですか?
他になにか分かりづらいことがあればご指摘ください。

>装甲救急車買っても法律変えるまで戦場に持っていけません。
現状配備されているソフトスキンの野戦救急車も同じであることを理解した上での発言ですか?有事を考えるなら法律の改正は急務なのですよ。自衛官の命はかなり安く見られていますね。ぐすたふさんもそう見てるのですか?

>医師法の問題なら政治分野です。板違いです。

工エエエ(´д`)エエエ工
10式戦車の調達も政治分野なんですが(驚愕
防衛予算も国会の承認を得るものであることをご存知ですか?
国の安全保障は政治分野では無いと・・・・。

>ALL
話が噛みわないのがようやく理解出来ました。
世間のルールを知らないのだから当たり前ですね。
相手にしていた私がバカでした。
なあんだ
2010/07/30 13:38
>世間のルールを知らないのだから当たり前です ね。
相手にしていた私がバカでした。

そうですね。現実を見る気がまるでない人達ですね。もう相手するのはやめますわ。
現実をみよ
2010/07/30 13:54
>なあんださん
・医師法問題(17条?)
確かに有事に想定される状況に関連した他分野(道交法とかも)の法規は軍事関連ですね。
現状ではそれこそWAPCに赤十字書いて衛生隊員に薬箱持たせれば良いようになってしまいます。

既得権に固執する日本医師会は他人より自分の腹を切(略
この点で同様の意見を持っている方が居るのは嬉しいです>医師法の有事規定
ゆう
2010/07/30 14:07
おお!良い考えが出た!

消防の救急隊に装軌装甲救急車を配備すれば万事解決じゃないか!
警護は警察に出してもらってしまえばいい。
消防なら負傷者の搬送に治療も問題なし!
装軌装甲車なら流れ弾くらいなら防げるし警察の火力程度なら警護に向いてる!装軌だから装輪のボクサーより地形走破性能は遥かに高い!
どうせ民間人を運ばなければならないから負傷兵も運んでくれるだろう!
なんせ赤十字だし!
自衛隊の腹は痛まないし消防や警察は存在を主張出来る!万々歳だ!

冷静になると消防の予算じゃ全然足りないし・・・
ぐすたふ
2010/07/30 19:01
意見が出尽くした様です。>結局>国産兵器はアイドル>JJ>K>愛読者>匿XP>現実をみない>たまたま>医師法の壁らは終始、話題逸らしと意図的な曲解、罵倒しかおこなっていませんでした。>矢野は外国人蔑視の思想が見えます。(礼儀を知らないのは外国人)>だめだこりゃは考えて書かれていません。(装甲車を救急車にしたら援護や楯が無くなる。車撃破=全滅か?)
SNK22氏や愚図たふ氏はCOIN機を導入する事は運用目的が違いすぎると言ってくれました。(援護感謝!)
ぐすたふ
2010/07/31 00:47
続きです
>バカは死んでも治らない
虚偽報告は解雇する理由になる事を理解していない。2ch利用者に対しての暴言があり名誉毀損の可能性がある。>そもそも
仮定の仮定である事を理解されていない。(所詮、当事者以外の立ち話)
>戦争のリアリズム
無線等個人装備が充足したら士気アップ?まさに机上の空論。>サイクシーは粘着し過ぎ言いたい事があれば自分のblogでお願いします。>現実を見よは名前を統一しないのは不誠実。
>現実を見よやなんだぁは
最後まで平行線で結局、逃げ口上の後に逃亡しました。
ぐすたふ
2010/07/31 01:03
3連投失礼
今回、意見が対立するグループと議論が出来嬉しく思います。残念なのは相手が途中で逃亡した為、うまく纏まらなかった事です。

それにしてもイスラエル萌の多い事!あぁイスラエルは大馬鹿だと思います。今時、人口密集地帯に爆撃するなんて周回遅れです。
日本には九条があるからバリアで守られています。
バリアには自衛隊も含まれています。平和が一番です。
ぐすたふ
2010/07/31 01:12
ここでの議論を眺めてて感じたんですが、「新戦車の調達をやめて装甲救急車を導入しろ!」という意見は納得できませんね。あなたは「風邪の予防なんてしなくていい!風邪をひいた後の治療を重視すべき」とおっしゃりたいんですか?
僕だったら普段から手洗いうがいをすることと、規則正しい生活リズムを守る事を優先しますね。インフルエンザが流行り出したらワクチンを打って、外出時に必ずマスクを付け、家では加湿器と暖房で部屋の湿度と温度を適度に調整します。
お金が無いからといってこうした予防を怠れば、インフルエンザに感染して一週間会社を休むハメになります。そのロスは二度と取り返せません。
わざわざ「救急用途の」装甲車を調達したがる理由も分かりません。それなら既存の96式やLAVを改造し、そのための研究をすれば良い訳で、むしろ今必要なのは隊員による麻酔や輸血、点滴その他諸々の応急措置許可し、メディックの負担を減らす事では?
anonymous
2010/07/31 01:43
>「新戦車の調達をやめて装甲救急車を導入しろ!」

いや、新戦車調達に否定的な人の意見は、そんな2元論ではありません。
新戦車の導入に賛成する人に限ってこういった2元論で考えるのか不思議です。
国語の授業に使うと面白い
2010/07/31 08:43
>国語の授業に使うと面白い
うん?どこをどう解釈したらそんな結論になるかわかりません。新型戦車導入に否定的な人達は74式戦車の老朽化(相対的戦力減)に伴う正面戦力の減少について話てたら『トルコさえ装甲救急車を持ってる!日本に無いのは非常識だ!』と反論しました。優先順位の話をしたら(予算が許せば調達しても良い、予算無いなら必要な時には既存車両に赤十字書きゃいい、民生車改造しても良い。)と言えば『自衛隊には無線も夜間装備も足りない、法律に問題ある!今すぐ変えろ!』となっています 。
ぐすたふ
2010/07/31 10:57
続き
面白いのは『自衛隊の装備数量や名前を素で間違ってる人』や『北海道のMBTを本州に移せば良い』とか(北海道側の防衛戦力大幅減少!)、
『90式が本州や九州では重くて使えないならロシアや中国の戦車も使えん!』
(90式は50t、T-72は42t、 96式は43t、10式は40〜48tと言われています。)

以上の様な状態です。
論戦で負けかけると全く別の話題に飛んだりします。(自衛隊反対、戦車反対とか言う人に多いです。)
であれば今は話題逸らしと個人攻撃に終始してまともな議論が出来ていない状態です。
ぐすたふ
2010/07/31 11:12
10式戦車導入懐疑派
「現在の自衛隊の装備・バランスには色々と問題が有る。新戦車の予算をそちらに回した方が、自衛隊の強化に繋がるのでは?それと同時に医療などの法整備も進めるべき。」

10式戦車導入推進派
「10式戦車の導入で全ての問題は解決します。何よりも新戦車の導入をすべきです!」
「正面火力の充実により劇的に戦傷者は減ります。医療装備の不十分さによる少数の犠牲はやむをえません。」
「装備調達は政治問題では有りません。」
国語の授業に使うと面白い
2010/07/31 11:28
>国語の授業に〜
10式戦車導入懐疑派説明
ふ〜む大幅に加筆修整に曲解、誤認の末ですね。
当該コメントを提出して。
10式戦車導入推進派説明
上記同様に当該コメントがどこであるか、コメント番号でいいので教えて下さい。あなたの意見は人ので良いのですか?あなた自身の意見は無いのですか?

そうですか、何を信じるかは個人の自由です。好きなだけ自身の信じるモノを信じてください。
この短い議論が貴方がた信者やそれ以外の方々に何かの足しになれば幸いです。
あぁ戦車問題は国語でなく防衛学(軍事学)で授業します。(笑)
ぐすたふ
2010/07/31 13:07
>>国語の授業に使うと面白い 様
戦車推進派をあざ笑うかのような書き方は不愉快でなりません.もう少しまともな書き方はできないのですか?
戦車推進派の意見の要点はどちらかと言うと下記のようになります.

「74式も性能・機能の寿命が近づきつつあるため更新が必要になる10式は欠かせない」
と言う前提の下に発展した論理が
「そうでなくても金が無い状況で,他の装備でもある程度は兼用可能な機能なのに負傷者搬送治療『専門』の装備を戦車を削ってまで購入することは有効とは言えないのではないのか.」

もっとも,この程度の装備なら戦車10両くらいの金額でそれなりの数は揃えられる可能性がありますし,軽装甲機動車あたりでも改造して赤十字付ければいいような話でもあります.そこまで目クジラ立てるようなものでもないと考えます.

それと医療法整備と調達は同じ政治の話ですが種類が異なります.お買い物とルール作りを混同しないで下さい.

あと皆様にお願いなのですが,不用意な罵倒語(例:クズ,馬鹿など)は使用しないで下さい.また,議論が平行線だとか話しても無駄だとか書いている方々もわざわざ発言する必要の無い個人の感想ですので記述は不要です.むしろ,混乱を招きます.議論において基本的な礼儀です.お互いいい年になった大人なんですから.
気まぐれ定期読者
2010/07/31 13:40
>>戦車推進派をあざ笑うかのような書き方は不愉快でなりません.もう少しまともな書き方はできないのですか?

行ってるそばから自分自身.
申し訳ありません.
気まぐれ定期読者
2010/07/31 13:43
私の書き込みにより不愉快な気分になってしまった方々に謝罪します。
申し訳ありません。

確かに罵倒や差別用語、放送禁止用語を書かれる方が多いです。清谷氏のコメント欄において品性の無い文章が多いという話は残念ながら事実でありかなり多いと判明しました。
品格を求める事は最もです。これを御覧の皆様にお願いです、品の無い単語を
多用することは止めてください。
ぐすたふ
2010/07/31 14:18
>品の無い単語を多用することは止めてください。

自覚がないか・・・

自覚がないか
2010/07/31 17:38
「あーにゃ」と「ぐすたふ」同一人物
たまたま
2010/07/31 18:15
批判は、何らかのベクトルで、建設的であるべきです。
徒に悪態や皮肉を交えるのは、無用な反発を招くだけで、合理的戦術行動とはとてもじゃないが言えません。「これだから軍ヲタは」「これだから信者は」等の、本来の主張以前の段階で論争相手やギャラリーに拒絶されて、はい終了です。
批判は、努めて紳士的であるべきです。この点、清谷氏の指摘に全く同意します、そして、尚且つ理性的であるべきです。
事実と論理を、ただ淡々と述べるだけで、大抵の場合目的は達せられるのです。
本来、わざわざ吠え立てる必要など全く無いのですから。
SRB-A
2010/07/31 22:40
>気まぐれ定期読者さん
こういったエントリでのコメント欄での論議は、エントリ主の主張以外ではエントリ内に提示された発言だけを元に進めるのが常識と考えています。
私は先のまとめを上記のルールで書きました。

念のため再度確認しましたが、
>「74式も性能・機能の寿命が近づきつつあるため更新が必要になる10式は欠かせない」
との発言は貴兄が初めてですよ。
一応それに対する意見を言っておくと、「仮想敵の揚陸能力が不十分かつ十分なレベルに達することが近い将来に無い現在、MTBの更新よりはAPCや通信装備の拡充などのほうが優先順位が高いと考える」です。

>それと医療法整備と調達は同じ政治の話ですが種類が異なります.お買い物とルール作りを混同しないで下さい.

予算案とは税金の使い道のルール作りと解釈していましたが・・・・。税金の使い道の妥当性の論議、法律内容の妥当性の論議。何がどう違うのか分からないのですが?

#ひとりごと:
「お買い物」と言う単語に、調達推進派の心理が透けて見えるような気がしました
国語(以下略
2010/08/01 01:17
(実は私は10式調達推進者ではないのですが…)
>国語(以下略さん
・74式の能力低下と新戦車の関連
これは当然のことじゃないんですか?
10式は74式の後継であり、74式が性能と機械としての限界に達するから10式が開発されるわけですし、
その点は共通認識だと思っていました。

・続く「」内の意見
周辺の揚陸能力は急速に発達しているような気がします。足踏みしているのは北朝鮮くらいじゃないですか?
そこでそれが大きな脅威になるのを防ぐアプローチは2通り(私の考えるところ)
1 敵海軍に対する攻撃力を高める。
  渡洋してくる揚陸艦を含む艦隊に対する攻撃力(海空戦力、揚陸阻止戦力)を高め、相対的に揚陸態勢の完成を遅らせる。(相手は護衛艦等を作らざるを得ない)
2 揚陸後に戦闘する陸自の戦力評価を高める
  これは字義通り相手は陸軍育成と揚陸艦の拡充と1への対策も同様に行わなくてはなりません。  
ところで通信装備が足りていないのは良く出ますが、どれくらい足りないんですか?
一部の部隊では定数に足りてないけれど人員がいないので結果的に足りている点もあるそうです
(戦車一両=隊員100年/人=個人携帯通信機500基位?のどれを優先するのか難しいところです)
以下独り言(独り言に突っ込むのは野暮です
一人の言葉遣いで全体の評価を決めるのは危険ですよね。
私は実は戦車よりもずっと開発・調達してもらいたいものがあったり…でも恥ずかしくて言えない…
ゆう
2010/08/01 04:28
>国語(以下略 様
長文で申し訳ありませんが私の解釈を理解していただくために書かせていただきます.

『使い道の「ルール作り」』という解釈を前提とするならば,例えば製品開発に必要な部品の選定は「ルール作り」に該当するのでしょうか?この場合の「製品開発=戦略方針」「部品選定=装備調達」に該当します.もっと言うと「この事業をするためにこれが欲しい」という物品要請リストのことです.「ルール作り」ではありません.

一方で医療法整備はこれとは少し違い,製品開発のための標準書の作成と解釈できます.この場合の標準書とはマージン値の決定や有害物質に関する規定などが該当します.これは実行するためのルールに他なりません.

上記「部品の選定」は「標準書」に則って行われるものです.つまり,標準書が存在する前提のもと部品の選定が行えることになりますので種類が異なると私は考えております.この話は本質ではありませんのでこれで終わりにします.

前半部分に関しては ゆう 様がお答えされており,概ね同意できる内容ですので割愛させていただきます.

因みに「お買い物」については判りやすく説明するための比喩表現だったのですが,そのような穿った見方も可能なのですね.参考になります.

余談ではございますが,どこぞの省庁では調達リストの事は隠語で「お買い物リスト」と言うそうです.良いか悪いかは別としてそういう認識のようです.
気まぐれ定期読者
2010/08/01 16:38
自分はプライムニュース経由でここに来る様になったのだけれど、三十数年前の機材である74式戦車をどうすれば2011年の現代に対応させられるんだろう?
ここのブログ主はプライムニュースでもそうだったんだけど、ここの記事をざっとみても改修の具体的内容にはほとんど触れていないようなんだが……ひょっとしてどっかの本に書いている?
ミルハウス
2010/08/03 12:36
以下は予想です。
装甲を複合装甲に。
主砲を55口径120mm砲に。
結果、重量超過で機動不可かつ砲塔が小さすぎ。
よって車体と砲塔を10式戦車の物に換装して主砲を55口径120mm砲に取り替えて
増加装甲をボルト止めして砲塔ハッチにRWSを取り付けたら74式戦車改の完成。お好みで有線電話や砲塔後部にチェーン取り付けたり金網付けたり装甲スカートを付けたりしてO.K。
清谷氏の思い描く74式戦車改はどんなだろうか?
ぐすたふ
2010/08/03 14:00
現代に?、現実にではなくて??
商品価値は、高級スクラップ〜骨董品クラスですが、兵器としては使える範囲を出てませんよ?

暗視装置のパッシヴ化、追加中空装甲、履帯誘導ホイール装着・・・、74式G型程度でも、使い勝手は飛躍的に向上します。
10式が要らなくならないように、それをしなかってだけでしょう。
歩兵
2010/08/03 17:13
>歩兵さん
追加中空装甲で十分ですか?(G型は反応装甲じゃありませんでしたっけ)
骨董品HEATは良いとしてもタンデムHEATやAPSFDSは厳しいかと
あと、油圧系の全交換と定期交換部品の交換周期短縮とフレーム補強(応力がかかる部分)もお願いします。
機械としての戦車は40〜50年物は結構きついです。(大丈夫な戦車も時たまありますが74は賞味期限が短そうですね)
アフリカや共産主義国みたいに帳簿数だけでよければいいと思いますが人を乗せた戦力として勘定するならば結構金がかかるような…
ゆう
2010/08/03 20:31
74式G型には、スカート追加はありましたが、追加中空装甲は無かったかと。(反応装甲も)
いずれにせよ10式が要らなくなる程の防御力は到底得られないかと。
ぽち
2010/08/04 08:54
最近色々と調べているのですが、第二世代型戦車と第三世代型戦車の間にはどうやっても埋められない差しか存在しないと思う他ありません。
で、現実に可能な74式改(歩兵さんのがそうでしょう)が獲得した索敵能力、防御能力でどれぐらいのレベルの脅威に対処可能なのか、いくら何でもこの74式改で現代の対戦車戦闘は無謀としか思えないのですが。
ミルハウス
2010/08/04 12:38
後、歩兵さんに一つ質問です。10式と74式改、どちらがより対ゲリラ・コマンド戦闘に向いているのでしょうか?
言い換えると、日本で破壊活動を行うゲリラ・コマンドにとって、10式と74式改、どちらがより脅威度が高いのでしょうか?
ミルハウス
2010/08/04 18:41
予算の裏付け考えない兵器フェチって気楽だな。ついでに空母の6隻もかったらどうだ?
オタは
2010/08/04 20:15
>オタは
ひゅうが型二隻調達。
更なる大型艦も調達予定。空母6隻?4隻では?2隻余りますよ?例えばニミッツ級空母だったら乗員が全然足りないです。素人さんには分からないかもしれないですが空母は箱です。立派であればまあ良いんですが、艦載機こそ重要です。空母を簡素化して乗員を考えないとしても艦載機の調達費用がべらぼうに高いし、そのパイロットや整備士の育成をどうするか頭が痛いです。それと批判するなら具体的根拠に基づく物であって下さいね。脳内ソース程痛い事はないです。学習出来ないなら永久に素人さんですよ。
ぐすたふ
2010/08/05 05:10

>また、ミスの指摘に対してはそれが事実であれば訂正するなどしてきました。



ここでいう所の”ミス”の定義が良く分からない。

誤字の訂正? ぶっちゃけそんなのはどうでもいいんですが。




BSフジプライムニュース
2010/08/05 16:46
>追加中空装甲で十分ですか?
贅沢を言えば、不十分でしょうね。
しかしながら現実には、RPG-7の普及率が他を圧倒するのですよ。
骨董品と言われるが、最先端兵器や戦車よりも、よっぽど使われているのは御存知でしょう。
足周りは、共食いで対応すべきかと。
同等品の機動戦闘車の実用化が近いですからね、それまで持てば可としましょう。
暗視装置は、見た所、車外に搭載されているので、転用出来そうですし、無駄にはならんでしょう。
要するに、安くすれば量とスピードを実現出来る理屈です。

>74式G型には、スカート追加はありましたが、
装甲は、何も追加されてないかと。
10式が要らなくなる理由は、あくまでオーバースペックによるコスト効率の悪さですよ。

>後、歩兵さんに一つ質問です。
ゲリラもいろいろ、ですからねえ。
しかしながら、年間20量ずつの10式と、10倍程度の74式改が一年そこらで整備されるのとでは、MBTで防御されたとゲリラに看做される範囲が違うでしょうね。
暗視装置がアクティブでRPG-7で正面抜けるMBTなど、暗視スコープとRPG-7があれば夜戦では鴨になります。
74式の履帯の脱落し易い事も問題だったのですが、誘導ホイールぐらい付けたって知れたもんでしょうに、何故か装着しないなど、嫌がらせに近いですよ。
歩兵
2010/08/05 21:20
>歩兵さん
共食い整備はこの場合余り意味が無いですよ
古くて負荷がかかる機械は個々の部品がどうとかいうレベルではなく、「何が起きてもおかしくない」という恐怖が付きまといます。
自分が出した追加の注文も本当はそんなの乗りたくない気持ちからです
根本的な解決策は新規製造なんですけどねえ…
あと、重量が増加する傾向の改造はさらに寿命(もともと尽きてますが)を縮めます

>一番下の段落
200両が一年で共食いされたらえらいこっちゃですよ。そこはゆっくりお願いします。
あと、そんなに急ぐほどわが国にはゲリラの脅威が迫ってきているんですか?
海外派遣ならばMBT出すこともないでしょうし
今は平時としてじっくり財政が許す限り時間と金のかかる贅沢な装備を作る時期だと思うんですが…
ゆう
2010/08/05 23:01
>ゆうさんへ

74式改は、機動戦闘車で代替とした場合の暫定的な案です。
現行計画でも、あと数年で消え去るわけですよね?、使い切るのも良いかと思います。
重量増加分については、装甲が大部分でしょうが、着脱式にしておけば、平時のダメージは抑えられるかと。

>200両が一年で共食いされたら

損耗が激しいんですかねえ。。。。、まあ、元気な内にリタイアさせる事になるんでしょうね。
ゲリラの脅威については、治にいて乱を忘れずで、有事に即応したい所でしょう。
だが、現状、本州にアクティブな暗視装置しかないMBTが、RPG-7で正面装甲を抜かれる訳です。
RPG-7や、暗視スコープぐらい、もう国内に持ち込まれてるんじゃないでしょうか?
まあ、ゆうさんの仰る事が、日本の防衛方針なんでしょうけど。
歩兵
2010/08/05 23:50
現在陸自の保有する戦車は800両以上。
年40両ほどづつ減っていますから、現大綱レベルになるまであと、5年ほどはかかる計算になります。
ですから数の上では焦って新型戦車を導入する必要はない。
いや、それでは抑止力が保てないというならば何故、74式を旧式にまかせて最低限の近代化もしないのでしょうか。
10式が行き渡るまで、「抑止」が必要ない状態が続くのでしょうか。
同じ金額をかけるならば74式の近代化の方が早いにきまっていますよ。「脅威」は10式が行き渡るまでまってくれるんでしょうかね。
また行き渡ったころにはその10式は旧式化していますよ。
軍オタというより兵器フェチの議論は木を見て森を見ない傾向があると思うのですが。

90式と74式を近代化してこなかったのは脅威がなかったらでしょう。

10式は天下り先の三菱重工に対する年末工事みたいなもんでしょう。まあ平和ボケですよね。


74式
2010/08/06 00:37
74式改造論、盛ってますね。ですが、少し疑問感じます。全車両に非破壊検査でもやって破損が危惧される危険箇所を事前把握するのでしょうか?それとも日ごろの演習などの実働状態で壊れる車両ごとに“共食い”していくのでしょうか?どちらも簡単な事ではないように感じます。

私はオートバイをいじる趣味があるのですが、ポンコツの同車種3台を三個イチしようとしても同じ部分に破損箇所があって、どう考えても死体が3個、どうにも1台組みあがらない、そんなケースも多いのですが・・・戦車はどうなのでしょう?

100台の破損箇所が100通り、1台部品取りにすれば99台再生できる・・・というわけにはいかないですよね。下手をすると足がイッてるのが50両、戦力半減とか・・・そして、いつ次に車体のどこがイクかわからないような古い戦車で演習も実戦もないわな・・・とも。その辺りの具体的な情報は何かお持ちなのでしょうか。国防に関することですし、いささか不安です。
yomoyama
2010/08/06 02:40
>歩兵さん
>装甲は、何も追加されてないかと。
74式G型には、スカート追加は確かにあったはずです。(後にはずされていますが)
スカートは装甲でないと、言われるのでしょうか?スカートの効用(厚さ・内容等より差がありますが)については清谷氏も認められていたはずですが。
ぽち
2010/08/06 09:41
74式改造論か
74年式カローラをいまさら改造するようなもんだ
笑止

2010/08/06 12:11
>また、ミスの指摘に対してはそれが事実であれば訂正するなどしてきました。


”そう思いたいなら、そう思えば良いんじゃないですか”としか答えられなかった人がそんな事を言いますか? ここは笑うべき所なのでしょうか?
あれは真面目なコメントだと自分には思えましたが、キヨタニ先生には悪意にしか取れませんでしたか?w
COIN機
2010/08/06 15:44
自分の思いとおりの解答をしてくれない、と
トンデモクンにいわれても清谷氏もこまるでしょう。
困ったちゃん
2010/08/06 20:07
清谷氏は、お答えになられるかわかりませんが質問致します。貴殿は、最近発売の記事にも、10式の調達を止め、その予算を90式、74式の近代化に費やすべきましたが、前の投稿でも議論された“74式の近代化”は不要ではないかと思うのです。
確か戦車は300両で十分とのご意見をお持ちと何処かで拝見しましたので、74式は廃棄(=運用費、維持費削減)90式は近代化(10式用に開発したC4I関連やFCS、主砲や砲弾、装甲など搭載)と解釈したのですが如何でしょうか?
ぽち
2010/08/09 10:20
まず前提として大綱がどうなるかでしょう。
例えば戦車が600輛から400輛に減らされ、更にその中に機動戦闘車が含まれるならば
MBTは90式ですら数を減らす必要でてきます。

ですからぼくは採用は大綱がでるまで、待つべきだと主張してきました。

ただ原則論からいえば、90式に統一すべきです。兵站・訓練が一元化できます。

一方で内地でどのくらい90式の運用が困難であるかの検証も必要だと思います。内地での90式の運用に費用がかかるのであれば、より軽い74式を近代化、運用する方がリーズナブルという考えかたもできます。

それから現在不要な戦車をモスボールして、予備にあるいはパーツ取り用に使用する、また工兵車輛など他の用途に転用するなどの方法も検討されるべきだと思います。

当局も民間でも議論が非常に硬直化していることが残念です。
キヨタニ
2010/08/09 11:09
>74式を近代化、運用する方がリーズナブル
個人的には、費用対効果は言うに及ばず、費用的に見ても安く済むとは思えないのですが、90式の近代化含め1輌あたり幾ら位、改装費用がかかる、またはかけられる、あるいはかけるべきとお考えでしょうか。
また、機動戦闘車については、どの様に評価されているのでしょうか。74式近代化と比較対象になるのかなと思います。イタリアの様に、機動力のある装輪対戦車車輌と装甲のある戦車を組み合わせるのは悪くないのかなとも思ったりするのですが。 
ぽち
2010/08/09 12:52
率直な話、戦車の優先順位は低いわけです。
そのなかで何を優先するのかといえば、ネットワーク機能です。それ以上の機能は何を優先するかということになります。また段階的に近代化するということもできます。
とりあえず、他の近代化は置いておいて、ネットワーク機能を短期間にすべての戦車の付加することが必要ではないでしょうか。

実際問題として74式とセンタウロが戦った場合、後者が圧倒的に有利でしょう。現代の戦車戦は初弾で決まりますから。無論、このような車体が戦車と同等であるわけはないのですが、例えば目的が主として軽戦車やICVを駆逐、
歩兵の火力支援などであれば74式よりも有用かもしれません。ただゲリコマで戦車を押し立ててそのあとに歩兵が続くというような使い方はできないので、どのような運用を行うかが問題です。
キヨタニ
2010/08/09 13:18
ネットワーク機能を付加するとなると(インフラ等ネットワーク自体の構築、教育訓練まで含めたロジスティック等々は言わずもがなですが)個々のハードウエアに関して考えた場合、コンピュータや通信機器や配線を搭載する為のスペース、所要電力の確保が必要になるのではないかと思いますので、74式あたりを改修してまで使い続けることはますます困難だと言わざるを得ないと思った次第です。
ぽち
2010/08/09 15:27
>>観客席さん
おそらく紛れているでしょう。
キヨタニさんの言う、「某巨大掲示板」の程度の低い住人がやるような行為と、そして「某巨大掲示板」でもやらないようなミエミエの釈明するくらいですし…
わっふる
2010/09/12 23:53

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