兵器の近代化は無意味という【自称「頭がいい、情報通】軍オタの浅はかさ

JSF君の影響でしょうか、兵器の近代化はコストばかりかかって、性能の向上は限られている。また駆動部分が老朽化して寿命になるので、結局高いものにつく、だから常に新型を開発、生産した方が安いという人達が少なからずいます。

74式戦車は足回りがもう寿命です
http://obiekt.seesaa.net/article/161642249.html

>73式装軌装甲車はまだ暫くは使えると思います。74式戦車の油気圧制御サスペンションと違って簡素な足回りですから、比較的ヘタッていないでしょう。74式戦車を延命する気ならエンジン駆動系足回りを全交換してFCSも最新鋭にして・・・それだけやっても装甲と火力は基本的に第二世代そのままで、第三世代戦車には対抗出来ません。費用対効果が合わないと思います。カナダ軍もレオパルト1は引退させましたし、台湾軍は重いM1A2では橋が渡れない為、軽量化されるM1A3を待っている状態です。他国の事例を見ても、第二世代戦車を積極的に使い続ける意味があるとはちょっと思えません。

少し知識があればこの主張がトンチキだというのは簡単に分かる話です。50年も使って全くへたらないサスペンションなど懸架システムがあると信じているようです。
装甲車や戦車の駆動系、懸架系は簡単に換装できます。「純正品」だけではなく、サードパーティ製の製品も多数調達が可能です。
それができないというのは、タイアがヘタったら車を廃棄して、新しいクルマを買ったほうが安い、というようなものです。

一番面倒でコストがかかるのは車体や砲塔のどんがらです。ですから延命のためのリファブリッシュでもドンガラを残して、電装部品からなにからすべてと取り払って再整備して、新しいコンポーネントを取り付けます。費用対効果が悪いのであれば、誰もそんなことはしません。逆にJSF君のように半世紀も電気系統やエンジンを換装せずに使っていて問題ないと言う方が異様です。

カルトと同じで、この手の話を一度信じてしまうとマインドコントロールを解くことは容易ではないようです。

確かにM60を改良して、M1並の戦車にしようとすれば、それは無理だし、コストはとんでもなく高くつくでしょう。

ですが、近代化の狙いは新型同等ではありません。既存兵の陳腐化を止め、必要な能力をより安く、早く、そして既存の装備をベースにするので、訓練や兵站コストを下げることができるからです。

新兵器の方が安く付くのであれば、これだけ世界中で兵器の近代化、中古市場が大きな市場になっていません。イスラエルのIAIやエルビットなどの企業が参入しているわけがありません。その一点を見ても新兵器の方が安いというはデタラメであることがわかるでしょう。

またそれが正しいのであれば、米独仏英など主要国だって第3世代の次の戦車を開発しているはずです。ですが事実は違います。

それがわからないのは、単に新しい兵器が好きなだけ、近代化が嫌いな自衛隊が常に正しいというドグマを信じているからです。
新兵器の開発にしても、近代化にしても目的があるわけです。
必要とされる性能が適正な予算で獲得できればいいだけの話です。

常に世界の最先端の兵器を保つ必要はないし、それはカネがかかります。金満の米軍だって戦闘機にしろ、戦車にしろ、装甲車にしろ、自走砲にしろ、近代化し続けて使っています。
米空軍だってF-15EXなんぞ調達するわけです。

そもそもどんな兵器でも開発に長年時間がかかり、調達、戦力化にも時間がかかります。
既に開発が終わった段階から陳腐化が始まり、生産が始まった段階でも陳腐化が始まります。そして昨今はセンサーやソフトウェアの発展が著しいので、その分陳腐化は早くなります。
ですからドイツでもレオパルト2に何度も近代化を施して使っているわけです。

例えば陸自の場合、現代の戦車に最先端で世界最高のものを作る必要はないわけです。防衛大綱でも書いているように、大規模な着上陸作戦は想定しづらい、想定すべきは島嶼防衛やゲリラ・コマンドウ対処です。つまり歩兵相手です。
ロシアや中国の最新型戦車を相手に北海道の大平原で戦車戦を繰り広げる、というのは軍オタの妄想に過ぎません。

そうであれば必要な既存の戦車の防御力を強化し、ネットワーク機能をつければいいだけの話です。10式を300両調達するならば10億円としても3千億円、15億円ならば4千五百億円かかり、これに開発費1千億円ですから、4千~5千五百億円かかります。
そして調達には三十年はかかるでしょう。その間何も「有事」がない、という設定でしょうか?

対して上記のような近代化であれば予算、時間も数分の一で済むでしょう。そして既存の訓練や整備のインフラを使えます。

重要なのは達成すべきミッションに必要十分な装備であり、過剰な装備ではありません。


さて問題なのは意識高い系「頭のいい事情通」の軍オタさんたちが信仰する陸自の装備調達です。

毎度申し上げますが、国家として承認された調達計画がほぼありません。通常の国では開発、調達に先立ち、何の目的で、何をいくつ、いつまでに調達、戦力化し、その予算はいくらかを国会も国民も知りません。単に幕僚監部の腹案があるだけです。

こんなものは民主国家の軍隊でも文民統制でもありません。

計画が示されないから国会もメディアも監視のためのツールがありません。
敵、すなわち国民に手の内を知られたくない、というのでしょう。
だから外国からみれば不透明かつ、異常で不効率な調達がいつまでも続いて税金を浪費しています。

例えば10式戦車を30年で300両調達するとしましょう。
これであれば30年後まで必要とされた数の戦車が揃って戦力化はできません。
そして当初に製造された戦車は劣化して用途廃止、あるいは稼働率が落ちているでしょう。

つまり、始めから計画の数は揃わない、ということです。

そして74式や90式同様に近代化されません。愛国的な軍オタ諸君は近代化なんかカネ無駄といいますが果たしてそうでしょうか。

新型戦車を導入するにしても一晩で揃うわけではありません。他国では例えば7~10程度でしょう。無論途中で計画が見直されることがあります。

仮にある国では10年で調達が完了し戦力化できたとしましょう。ですが、その時点で恐らくは、陳腐化は始まっています。それでも大目に見て10年は一線の能力があるとしましょう。その後に10年後から新戦車との交換が始まるとしましょう。
であれば、調達開始から20年、次の戦車がでて一定の数が揃うまで、ストップギャップとして、既存の戦車の近代化をします。当然新世代の戦車ほどの能力はなくても、戦力としては旧式をそのまま使うよりは遥かにマシです。
ですからフランスではルクレールが揃うまでAMX30を近代化して使いました。ドイツも同じようにレオパルト1を近代化しました。

ところが陸自も軍オタさんたちも、新型開発して調達するほうが安いといいます。であれば、何で諸外国は既存戦車を近代化するのでしょう。

現実はどうでしょう。陸自は74式を未だにほぼ近代化なしで使っています。導入されて半世紀です。敵の戦車どころか、敵歩兵の携行型対戦車兵器にも無力です。74式の乗員は虐殺される前提ということになります。なんでこれを「頭が大変いい」軍オタさんたちは問題にしないのでしょう。
彼らの主張の通りであれば、次々に新型戦車に入れ変えているはずです。

こんな簡単なことが理解できずに、自分は戦車の事情通だと思いこんでいる手合のなんと多いことか。

このような旧式化した戦車を保持し、乗員を訓練し、費用を掛けて整備する意義があるでしょうか。
未だに第2世代の戦車を無改良で使い続けている先進国がありますか?

「頭がいい、事情通」な軍オタさんたちの主張の通りであるならば、10年ごとぐらいに、戦車を開発量産しないといけないでしょう。300両として10年で調達するならば毎年30両の生産が必要です。
果たしてこれが可能でしょうか。

こんなことは馬鹿でも分かる理屈です。

そして10式戦車は他国の3.5世代戦車より大概劣っています。まず生存性が低い。高い複合素材は一部しか使っていない。上面側面後方、底面の装甲は90式同様でタンデム弾頭どころか、通常のRPG7で容易に撃破されます。

これは、10式は安く開発できます、と財務省を騙したからです。当初の単価は10億円でしたが、それを7億にしたいと開発担当者は息ましていました。
そして90式より軽くしないと、90式は本土で使えないので、増加装甲外して40トントレーラーで運搬できる、新戦車が必要と、これまた嘘をついたからです。

現代の戦車は全周的に防御力を上げるために、複合装甲含めて多様な防御システムを採用しています。それには大変コストがかかります。対して10式はカネがないので殆ど鋼鉄製の装甲板だけです。そしてそれも重量制限があるから薄くならざるを得ません。

当然ながら技術もカネもいるアクティブプロテクションシステムなど導入する気もありませんでした。RWS(リモート・ウェポン・ステーション)もカネと重量のため無理。

そして当然ならが90式では存在しなかった電子装置、ネットワークシステム、補助動力装置、状況把握システム、ナビゲーション、センサー類、それらのソフトウエアも現在の戦車の価格の大きな部分を占めています。

それが10式同等の値段で、しかも重量は44トンと他国の戦車よりも25トンも軽くできる。まともな常識があれば軍事の知識がなくても、眉唾であると分かる話です。ですが、「頭が良くて事情通」の軍オタさんたちはころっと騙されたわけです。
彼らは条件反射で防衛省、自衛隊の公式発表を鵜呑みする習性があるからです。

こういってはなんですが、歌舞伎町あたりのポン引きにころっと騙されるタイプです。

例えば3.5世代戦車のM1A1SEPの最新型と10式が戦えば圧倒的に不利です。交換レートは相当悪くなるはずです。相手の戦車だけではありません。ドローンで相当先から発見され、自衛隊が保有しない榴弾砲や迫撃砲の精密誘導弾、自爆ドローン、トップアタック方式の対戦車兵器、IEDなどで虐殺されるでしょう。

それは昨今のウクライナ情勢を見ても明らかでしょう。そして陸自の89式は90式と同世代の歩兵戦闘車ですが、陸自はこれを近代化していません。するカネがないのでしょう。

ぶっちゃけた話、陸自の新戦車開発と調達はそれが目的なわけです。実戦で使うつもりなんてサラサラないわけです。そういう大人の事情をナイーブな「頭が良くて事情通」の軍オタさんたちは鵜呑みにするわけです。

10式戦車とその必要性
https://webronza.asahi.com/politics/articles/2013121000007.html
10式戦車の調達は陸自を弱体化させるだけ(上)
https://japan-indepth.jp/?p=63876
10式戦車の調達は陸自を弱体化させるだけ(中)
https://japan-indepth.jp/?p=63884
10式戦車の調達は陸自を弱体化させるだけ(下)
https://japan-indepth.jp/?p=63896
投資8000億円!新戦車は陸自弱体化への道
粛々と進む10式戦車調達の問題点<上>
https://toyokeizai.net/articles/-/66868
10式戦車は、欠点・弱点があまりにも多い
粛々と進む10式戦車調達の問題点<下>
https://toyokeizai.net/articles/-/66905

ボクの大好きな10式戦車を作る防衛産業が金に汚い訳がない(JSFさん)
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-676.html
10式戦車なんて要らないだろう
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-26.html


■本日の市ヶ谷の噂■
三菱重工は水陸両用装甲車を開発中だが、当初履帯は金属製を採用し、ゴム製履帯は使わないといっていたが、
実は密かに某ゴムメーカーと共同でゴム製履帯を開発中との噂。

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この記事へのコメント

19190213
2022年03月18日 22:50
趣旨がズレますが、原子力発電を行う会社が原子力災害に対して対応のウエイトが国任せなのはいかがなもんかなと。
そこで陸自の74を買い取って災害工作車両に回収するのはどうかなと思います。
対放射線処理と各種アタッチメントを付けられる双腕重機のようにすれば建屋外部の放射線下で瓦礫の除去(切断や掘削)からケーブル敷設までできるんではないかと思います。
https://response.jp/article/2019/03/30/320761.html
ケーブル敷設で手間取るようならば機械化は必須かとも。

これで自動操縦や遠隔操作も可能にすれば可能性は広がりますし悪くはないんではないかと思います。


話は変わって現代の戦闘でも旧式のソ連戦車などが市街地戦で活躍したりする事例もあるんで旧式戦車は使い方に寄るんではないかと思います。
以前やれやれ氏がおっしゃっていたように戦車の無人化などもたたき台として有効でしょうし新車作るよりはコストも抑えられるんではと思います。
個人的には両用砲化とか夢があると思っているんですけどもね。

対戦車戦だけではなく多目的な活動を考えれば105ミリ砲は優秀です。
ミスターフリゲート
2022年03月18日 23:11
自分は鉄道好きですが、鉄道会社だって、新車を出すお金がないなら、その繋ぎに機器を最新式だったり、比較的新しい、互換性のあるものにしてしのぎます。時にはもう使わない荷物電車を旅客用に改造なんかもしてます。JR西日本って会社です。要は工夫が足らんのです。
戦車ですが、どっかの方が74式や90式を更新してもコスパ悪いそうで。個人的にはバイラクタルTB2などの無人攻撃航空機や対戦車ミサイルの導入が優先かと。

市ヶ谷
水陸両用車はいらんでしょう。ただ、ゴム履帯の開発は興味深い。横浜ゴムですかな?まあともかく、ゴム履帯は需要ありそうで、他の車両にも応用出来そう
やれやれ
2022年03月18日 23:35
NATOとは何か
https://www.tbsradio.jp/articles/51978/
ラジコで来週の月曜まで聞けます。
「講師には、現代欧州政治、国際安全保障などを専門とし、慶應義塾大学卒業後、イギリスのロンドン大学キングス・カレッジで博士号を取得。以降、在ベルギー日本大使館でNATO担当の専門調査員、防衛省防衛研究所主任研究官、防衛省防衛政策局・国際政策課・部員、イギリス王立防衛・安全保障研究所などを歴任され、現在は、慶應義塾大学総合政策学部准教授の鶴岡路人さんをお招きし、「NATOとは何か」と題し、お送りいたしました。」
例の堀口氏は鶴岡氏のような地位を目指しているのでしょうかね?学歴、キャリアを見ても段違いですが。
Goodman80
2022年03月19日 00:12
10式が70%の橋を渡れるから国内を自由に移動できると言う与太話ですが橋やトンネルはコンクリート舗装が法令で決まっている為、渡れるんですが肝心の道路がアスファルトの簡易舗装なので(本舗装率全国平均28%2021年)、真面な移動は出来ません。まあ、北海道も本舗装率は大した事無いので90式が北海道専用などと言う事も無いんですが。16式を主力としたのは正解でしょう。10式も北海道の74式の更新に使われてますし。
10式の問題は氏が挙げられているので書きませんが、90式も負けず劣らずなので改修は難しいと思います。機関部が異様に大きい為、砲塔が前に突き出ています。エンジンが世界一小さい1500Psのエンジンにも関わらずです。平成の誉エンジンと呼ばれ信頼性も高くは有りません。砲塔を無駄に低くしたため上面の装甲は紙、渡河試験で腹を擦ったら水没した下面装甲は‥。砲身は輸入なので砲弾を新型にすればいいんですが、装甲は旧式のDM33に合わせて作られているので、前面張替して上面、下面の強化、追加装甲の増強、RWS追加。FCSの更新、エンジン廻りも新型へ交換等が必要となり、F-15Jの改修と同じで、新型を買った方が後々の為に安くつくと思います。欠陥品は一生懸命改修して普通なるだけなんで、コスパに見合ったものにはなりません。北海道も16式にして保険の為にM1でも少数売って貰って、何か有ったら船か飛行機で運べば良いでしょう。

■本日の市ヶ谷の噂■
米国も欲しがると評判の水陸両用装甲車ですね。3000PSのエンジンは大丈夫なんすかね。中国は戦車の奴をフルブーストさせている様ですが、10式の奴をブーストして使うんだったけか。
やれやれ
2022年03月19日 00:42
「電装部品からないからすべてと取り払って再整備して」
電装部品から何から、ではないですかね。

「逆にJSF君のように半世紀も電気系統やエンジンを換装せずに使っていて問題ないと言う方が異様です。」
サスとかエンジンとか履帯とかは消耗品と言うか交換して車体を延命しますよね。友人はとある有名な今はクラシックカーに分類されても仕方ない日本車を乗っていましたがサスは当然としてエンジンもトランスミッションも1回交換しシートもドアも交換しドンガラ以外は中古車から取った部品や同等パーツが売られているので交換し続けて乗っています。
1つの車を長く乗り続けるには交換部品とその在庫が重要だと分かりました。維持し続けるのはそれはそれで大変なのですがドンガラが最も高価な兵器では修理部品がある前提で新車を買うより費用対効果は高いでしょうね。
それを証明するかのごとく米軍のM1は未だに古い車体を使ってアップグレードし続けていますよね。

新型戦車を開発しないのは戦闘ヘリ、ミサイルやドローン攻撃の脆弱性を克服できる目処が立たないからでしょうか。ドイツもレオパルド3の話も無いし。唯一ロシアだけが新世代戦車を開発しましたがそれもウクライナ侵攻で風前の灯火ですかね?

「「頭が良くて事情通」の軍オタさんたちはころっと騙されたわけです。」
恐らくですが日本の技術力を持ってすれば軽量化した上で防御力も強化できる凄い装甲を開発しているに違いない!と言う謎理論かと。漫画やアニメの見過ぎですね。

「そして陸自の89式は90式と同世代の歩兵戦闘車ですが、陸自はこれを近代化していません。するカネがないのでしょう。」
近代化しないなら新型を作るんじゃないですかね?(呆)。
彼らの理論なら新型がそろそろ出てきても不思議ではありません。
ただ新型にも意味があると思いますよ。少なくともへっぽこ国産兵器より外国製の新型兵器を輸入する方がまだ戦力アップになると思います。しかもお安いときている(爆)。

新型がお好きなら国産以外から選ぶべきでしょうね。
個人的には74式をアップグレードするくらいなら戦車橋や戦車回収車とか装甲ドーザ、或いはミサイルキャリアに改修するほうがいいかな。90式も微妙かも?古い車体は対空機関砲とかミサイルキャリとか対ドローン用に改修したほうがいいかも知れません。
戦場を走り回ると言うより移動砲台的な用途で。
程度がいい車体はアップグレードで。

「■本日の市ヶ谷の噂■」
ゴム履帯復活の可能性ですかね?サンゴ礁を走破するにはゴム履帯のほうが向いているとかあったりしますかね?
さてさてどんな物ができるやら。
やれやれ
2022年03月19日 07:38
《日本は「盾」、米国は「矛」という時代は終わった》自衛隊元最高幹部が問う「専守防衛」の見直し
https://bunshun.jp/articles/-/52701
ご参考まで。
やれやれ
2022年03月19日 09:02
軽視ダメ、ゼッタイ! ウクライナ戦で「ロジスティクス」を甘く見たロシア軍の失態
https://trafficnews.jp/post/116754
ご参考まで。
やはり電撃戦で一気に制圧し降伏できると思ったのでしょうね。それが失敗した時に撤退するかそれでも進軍するか考えて無かったのでしょう。グダグダになった上に市民にも攻撃する有様ですからね。兵站もそうですが戦術的な想定も甘すぎた。
キヨタニ
2022年03月19日 09:50
ご指摘ありがとうございます。

>やれやれさん
>
>「電装部品からないからすべてと取り払って再整備して」
>電装部品から何から、ではないですかね。
>
>「逆にJSF君のように半世紀も電気系統やエンジンを換装せずに使っていて問題ないと言う方が異様です。」
>サスとかエンジンとか履帯とかは消耗品と言うか交換して車体を延命しますよね。友人はとある有名な今はクラシックカーに分類されても仕方ない日本車を乗っていましたがサスは当然としてエンジンもトランスミッションも1回交換しシートもドアも交換しドンガラ以外は中古車から取った部品や同等パーツが売られているので交換し続けて乗っています。
>1つの車を長く乗り続けるには交換部品とその在庫が重要だと分かりました。維持し続けるのはそれはそれで大変なのですがドンガラが最も高価な兵器では修理部品がある前提で新車を買うより費用対効果は高いでしょうね。
>それを証明するかのごとく米軍のM1は未だに古い車体を使ってアップグレードし続けていますよね。
>
>新型戦車を開発しないのは戦闘ヘリ、ミサイルやドローン攻撃の脆弱性を克服できる目処が立たないからでしょうか。ドイツもレオパルド3の話も無いし。唯一ロシアだけが新世代戦車を開発しましたがそれもウクライナ侵攻で風前の灯火ですかね?
>
>「「頭が良くて事情通」の軍オタさんたちはころっと騙されたわけです。」
>恐らくですが日本の技術力を持ってすれば軽量化した上で防御力も強化できる凄い装甲を開発しているに違いない!と言う謎理論かと。漫画やアニメの見過ぎですね。
>
>「そして陸自の89式は90式と同世代の歩兵戦闘車ですが、陸自はこれを近代化していません。するカネがないのでしょう。」
>近代化しないなら新型を作るんじゃないですかね?(呆)。
>彼らの理論なら新型がそろそろ出てきても不思議ではありません。
>ただ新型にも意味があると思いますよ。少なくともへっぽこ国産兵器より外国製の新型兵器を輸入する方がまだ戦力アップになると思います。しかもお安いときている(爆)。
>
>新型がお好きなら国産以外から選ぶべきでしょうね。
>個人的には74式をアップグレードするくらいなら戦車橋や戦車回収車とか装甲ドーザ、或いはミサイルキャリアに改修するほうがいいかな。90式も微妙かも?古い車体は対空機関砲とかミサイルキャリとか対ドローン用に改修したほうがいいかも知れません。
>戦場を走り回ると言うより移動砲台的な用途で。
>程度がいい車体はアップグレードで。
>
>「■本日の市ヶ谷の噂■」
>ゴム履帯復活の可能性ですかね?サンゴ礁を走破するにはゴム履帯のほうが向いているとかあったりしますかね?
>さてさてどんな物ができるやら。
Goodman80
2022年03月19日 12:42
清谷氏は他国の物と同じように自衛隊の車輛もアップデートすべきとおっしゃいますが、他国の兵器は将来のアップデートが可能な様な設計がなされますが、自衛隊の兵器は将来のアップデート出来ない位にギリギリに小型化されていますので掛かった費用に見合うものは出来ません。開発企業の都合で設計が5~10年前で固定されるので、正式時点で防御・攻撃面で既に時代遅れです。調達しつつ順次アップデートしなければならなかったのです。
此れは陸海空の装備品に共通の設計概念で、その上予算を求める財務省の考え(優秀な僕ちゃん達が認めるんだから完璧)で改造すら難しい事になっています。メーカー、当事者、管理者含めてのアホの悪循環無限ループです。此れを断ち切らない限り、自衛隊の装備に改善は見込めません。
運否天賦
2022年03月19日 12:53
自衛隊といえば装備品の事に話しが向きがちですが、組織のあり方を考えないと日本社会に倣って衰退するでしょう。

まず、防大の定数を半減する。
昇進に当たって篩にかけ、退職勧奨を行う。
幹部自衛官の企業癒着を疑われるような天下りを止める。
幹部が安穏として身を切る改革が行われない組織は衰退するのみです。
その上で一般隊員も含め退職援護業務は自衛隊から切り離し民間に委託する、もしくは駐留軍等労働者労務管理機構のようなノウハウのある組織を設置する。
任期自衛官、早期退職者に進学等に係る奨学金制度等セカンドキャリアに対する扶助の充実を図る。
妄想的ですが人に重きを置かない組織の将来が思い浮かびます。

清谷先生がおっしゃる情報開示ですが、日頃自衛隊がどんな活動、訓練をしているのかは防衛省自衛隊のホームページ、SNSを見てもよくわかりません。
在日米軍や米軍のSNSの公開情報の方が自衛隊の様子が早く、詳しく分かるというのもおかしなことです。
国民に対しては「知らしむべからず」なのでしょうか。

関連して、万々が一日本が攻撃され自衛隊が応戦し、米軍共々抗戦を継続するためには日本国民の民意が重要です。
今の日本において民間人、特に子どもに多数の死傷者が出た場合、

国民の命が大事だから降伏するか、不条理を受け入れて停戦する。

死傷者のあだ討ちとばかりに徹底的に戦う。

どちらに民意が振れるでしょう。
政治家には大事な頭の体操です。



KU
2022年03月19日 14:01
>陸上自衛隊:現役活動中の「73式装甲車」古いが重宝されている装軌式・装甲人員輸送車

https://motor-fan.jp/mf/article/47108/

これも今現在に至るまで、な~んにも抜本的な近代化改修はなされていませんぬ( ´-`)。

ヨルダンなんて、こんなのを造ってるのに↓

>KADDB、SOFEXで装軌式装甲車「アル・ダウザ」を発表

http://www.tokyo-dar.com/news/2049/

エゲレスだって、あんな装甲車を魔改造しまくったのに↓ 

>FV432Bulldog

https://youtu.be/HvrjGzHkrng

後者なんざ、制式化されたのは60式装甲車と大して変わらない年代ですもんねえ。どうしてこうも、防衛省自衛隊って(特に陸戦兵器の)改修に後ろ向きなのやら。あんな装輪戦車にまともなエアコンを装備したのだって、つい2・3年前ですもんねorz。

>>>ゴム製履帯を開発中

ようやく、まともな判断が...って、そもそも今までただの1度も手掛けたことの無い、水陸両用装甲車を開発すること自体が、まともぢゃないですよぬ(^_^;)。てか、未だに防衛省わ開発に望みを繋いでいるんですか?


名無し
2022年03月19日 14:18
ヘタに新型戦車開発するよりも、
ラインメタル社のリンクスみたいな歩兵戦闘車を輸入して、
必要に応じて砲塔をつけるみたいな方がいいのではと思ったのは私だけ?
市ヶ谷の噂:ゴム履帯は静かで燃費と走行速度も上がるらしいですし、何より一般公道も走れるのでいいのでは?
マリンロイヤル
2022年03月19日 15:31
近代化改修というと、パッと思い付くのはERAとかAPSを取り付けて防御力UP、LAHATみたいに戦車砲から対戦車ミサイルを撃てるようにするだけでも、有効な改修と思います。LAHATなんて対ヘリ攻撃も出来て島嶼防衛にも有効。ウクライナには、コンタークト5と先祖が共通のERAもあるし、イスラエルからAPSやLAHATを輸入しても、そんなにお高いとも思えませんが。
C
2022年03月19日 15:44
清谷さんのご説の通り、陸自の機甲戦力の削減はもっとやっていいと思います。

ウクライナではロシア機甲戦力が続々と撃破されて、ドローンやジャベリンの有用性が顕著に現れました。

これを機に大胆な陸自改革が進むことを願います。
偽陸士
2022年03月20日 11:05
JSF氏の記事がトンデモなのは、冷笑すれば済みますが、恐ろしい事に皆がそれを支持してるで事でしょう。

陸自がそれに押されて新車漁りを始めなければ良いのですが・・・・

それはさておき、90と74の再利用もなかなかの難問です。

野戦救急車、戦闘工兵車、戦車回収車、重歩兵戦闘車いろいろアイデアはあります。

取りあえず砲塔は取り外し、エンジンも別の物にしましょう。
浮いた分は増加装甲に回しましょう。

改修はイスラエル辺りに任せれば良いかと。

あと自治体や電力会社には原子力災害用に工作車を買って頂きます。
原発を誘致、設置した以上、有事に備えていただきます。

やれやれ
2022年03月20日 12:09
ロシア軍ヘリが次々撃墜されるワケ ウクライナ兵1人でも対抗可能 攻撃ヘリの能力と限界
https://trafficnews.jp/post/116806
ご参考まで。
個人携行の地対空ミサイルの威力は凄いですね。
低空を進行する戦闘機も撃ち落としているし。
F117も同じ様に落とされましたからステルスだからと言って
落とせないわけじゃないし。
あと連携時間差攻撃ですか、回避行動中に狙われたら厳しですね。
匿名
2022年03月20日 23:55
日本はなんでもダメだという結論ありきの人たちに何言っても無駄かもしれませんが、少しだけ指摘。

10式戦車は付加装甲として、爆発反応装甲や複合装甲、特殊鋼を使った受動装甲や受動装甲などを装着できます。
トップアタック対策として、上面にも爆発反応装甲も装着できます。
10式戦車に使用される防弾鋼も結晶粒微細化防弾鋼板という防御力の高い鋼板が開発されました。
それに10式戦車の小ささや装甲の効率性なども清谷さんは無視していますよね。

それに10式戦車の強さのキモである先進的なC4IやFCSなども清谷さんは無視しています。
他国の戦車のC4IがCTPレベルなのに対して、10式戦車はFCPレベルで指揮・統制・交戦できます。
海軍の知識があれば、CTPとFCPがぜんぜん違うことが理解できるはずです。
オリバー・ハザード・ペリー級とCECを搭載したアーレイ・バーク級を比べるようなものですからね。

それに、先進的で高度なFCSの存在も無視しています。
以下、Wikiより引用です。

指揮・射撃管制装置に関しては、走行中も主砲の照準を目標に指向し続ける自動追尾機能があり、タッチパネル操作でも主砲の発砲が可能である。無線通信、レーザーセンサー、赤外線、ミリ波レーダーなどのすべてのセンサーが完璧に機能する条件下では、小隊を組んだ10式戦車同士の情報のやり取りで、8標的まで同時捕捉し、これに対する同時協調射撃が可能となる。小隊長は、10式に装備された液晶ディスプレイをタッチパネル操作することで、各車に索敵エリアを指示したり、「自動割り振り」表示を押すことで各車に最適な標的を自動的に割り振り、同士討ちや重複射撃(オーバーキル)を避けながら効率よく標的を射撃することが可能になっている。

10式には自動索敵機能があり、センサーが目標を探知すると目標の形状などから目標の種類(戦車、装甲車両、非装甲車両、航空機、固定目標、人など)を自動的に識別する。FCSは探知・識別した目標の脅威度の判定を自動的に行い、ディスプレイに目標を色分けして強調表示させる。これらの情報は、小隊内各車の状況(燃料、弾薬、故障状況など)とともに小隊内でリアルタイムに共有することができる。脅威度が高い目標が出現した場合は、90式戦車と同様に車長が砲手をオーバーライドできるだけではなく、小隊長が他の小隊車のFCSを強制的にオーバーライドして照準させることができる。照準する際には、データベースから目標の弱点部位を自動的に精密照準する。射撃後、FCSは着弾した場所を精密に計測し、効果判定を行う。FCSが目標の撃破は不確実と判断したならば、FCSは乗員に次弾射撃をリコメンドする。

10式の試験項目には、直進およびスラロームの走行状態を模擬した加振を新戦車模擬砲塔部に与え、射撃管制誤差に関するデータを取得する性能確認試験の内容がある。平成24年度富士総合火力演習で、大きく左右に蛇行しながら正確な行進間射撃を行う「スラローム射撃」および急速後退しながら正確な射撃を行う「後退行進射撃」を実演した。90式戦車など、これまでの第三世代型戦車でも走行中に射撃を行う行進射において目標に命中させることは可能であったが、それは等速での前進中など比較的単純な走行間に限られ、スラローム走行のような急激に進路を変える走行においては十分な精密射撃を行うことはできなかった。また、ニコニコ超会議2内で行われた「10式戦車開発者によるトークショー」では、演習で披露された静止目標に対するスラローム射撃よりも難易度の高い、動目標に対するスラローム射撃でも百発百中の命中精度を有していることが語られている。

車長用潜望鏡後方の高い位置に設置された、車長用視察照準装置の赤外線カメラ部は全周旋回可能、C4Iによる情報の共有などもあり、味方と連携して索敵、攻撃を行うハンターキラー能力は90式と比べて向上しているとされる。

他にも10式戦車にはFCSと連接されたC4Iなどの優位性があります。
一方、エイブラムス等の他国戦車のC4IはFCSと連接されていません。
なのでエイブラムスみたいな戦車のFCSに連接されていないデータリンクは、いちいち発見した目標をポチポチ手動で入力しています。
10式戦車は、FCSで捉えた目標がボタンを押すだけで入力されます。
キヨタニ
2022年03月21日 00:48
ご自分の信じることを信じれば良いのでしょうか。

wiki引用でご苦労様です。

>匿名さん
>
>日本はなんでもダメだという結論ありきの人たちに何言っても無駄かもしれませんが、少しだけ指摘。
>
>10式戦車は付加装甲として、爆発反応装甲や複合装甲、特殊鋼を使った受動装甲や受動装甲などを装着できます。
>トップアタック対策として、上面にも爆発反応装甲も装着できます。
>10式戦車に使用される防弾鋼も結晶粒微細化防弾鋼板という防御力の高い鋼板が開発されました。
>それに10式戦車の小ささや装甲の効率性なども清谷さんは無視していますよね。
>
>それに10式戦車の強さのキモである先進的なC4IやFCSなども清谷さんは無視しています。
>他国の戦車のC4IがCTPレベルなのに対して、10式戦車はFCPレベルで指揮・統制・交戦できます。
>海軍の知識があれば、CTPとFCPがぜんぜん違うことが理解できるはずです。
>オリバー・ハザード・ペリー級とCECを搭載したアーレイ・バーク級を比べるようなものですからね。
>
>それに、先進的で高度なFCSの存在も無視しています。
>以下、Wikiより引用です。
>
>指揮・射撃管制装置に関しては、走行中も主砲の照準を目標に指向し続ける自動追尾機能があり、タッチパネル操作でも主砲の発砲が可能である。無線通信、レーザーセンサー、赤外線、ミリ波レーダーなどのすべてのセンサーが完璧に機能する条件下では、小隊を組んだ10式戦車同士の情報のやり取りで、8標的まで同時捕捉し、これに対する同時協調射撃が可能となる。小隊長は、10式に装備された液晶ディスプレイをタッチパネル操作することで、各車に索敵エリアを指示したり、「自動割り振り」表示を押すことで各車に最適な標的を自動的に割り振り、同士討ちや重複射撃(オーバーキル)を避けながら効率よく標的を射撃することが可能になっている。
>
>10式には自動索敵機能があり、センサーが目標を探知すると目標の形状などから目標の種類(戦車、装甲車両、非装甲車両、航空機、固定目標、人など)を自動的に識別する。FCSは探知・識別した目標の脅威度の判定を自動的に行い、ディスプレイに目標を色分けして強調表示させる。これらの情報は、小隊内各車の状況(燃料、弾薬、故障状況など)とともに小隊内でリアルタイムに共有することができる。脅威度が高い目標が出現した場合は、90式戦車と同様に車長が砲手をオーバーライドできるだけではなく、小隊長が他の小隊車のFCSを強制的にオーバーライドして照準させることができる。照準する際には、データベースから目標の弱点部位を自動的に精密照準する。射撃後、FCSは着弾した場所を精密に計測し、効果判定を行う。FCSが目標の撃破は不確実と判断したならば、FCSは乗員に次弾射撃をリコメンドする。
>
>10式の試験項目には、直進およびスラロームの走行状態を模擬した加振を新戦車模擬砲塔部に与え、射撃管制誤差に関するデータを取得する性能確認試験の内容がある。平成24年度富士総合火力演習で、大きく左右に蛇行しながら正確な行進間射撃を行う「スラローム射撃」および急速後退しながら正確な射撃を行う「後退行進射撃」を実演した。90式戦車など、これまでの第三世代型戦車でも走行中に射撃を行う行進射において目標に命中させることは可能であったが、それは等速での前進中など比較的単純な走行間に限られ、スラローム走行のような急激に進路を変える走行においては十分な精密射撃を行うことはできなかった。また、ニコニコ超会議2内で行われた「10式戦車開発者によるトークショー」では、演習で披露された静止目標に対するスラローム射撃よりも難易度の高い、動目標に対するスラローム射撃でも百発百中の命中精度を有していることが語られている。
>
>車長用潜望鏡後方の高い位置に設置された、車長用視察照準装置の赤外線カメラ部は全周旋回可能、C4Iによる情報の共有などもあり、味方と連携して索敵、攻撃を行うハンターキラー能力は90式と比べて向上しているとされる。
>
>他にも10式戦車にはFCSと連接されたC4Iなどの優位性があります。
>一方、エイブラムス等の他国戦車のC4IはFCSと連接されていません。
>なのでエイブラムスみたいな戦車のFCSに連接されていないデータリンクは、いちいち発見した目標をポチポチ手動で入力しています。
>10式戦車は、FCSで捉えた目標がボタンを押すだけで入力されます。
TEE
2022年03月21日 10:05
陸上自衛隊が装輪系よりも装軌系を好むのか?あるOBの方が言っていました。「確かに装輪式の自走砲の方が使い勝手がいいし、市街地戦でも使える。でも演習場で泥にハマったら大変だから装軌の方がいい。」こうおっしゃっていました。・・・そんなもんですよ一般部隊出身の曹クラスがこれですから、陸幕あたりは何を考えているのやら?単に予算確保のための装備品であれば、実情をしっている現場の隊員は本当に何が必要かって考えは持っています。一部の「訓練ありき、演習ありき」で自衛隊生活を過ごしてきた人には理解出来ない話ですが。無理やり経験しろとは言いませんが、防衛装備品が訓練装備品であり続けるか?実戦で使える武器としての装備品であるべきか?防衛省はどうしたいのか?聞いて見たいものです。
F-5
2022年03月21日 12:07
その事情通氏は、ここ最近はシェイクスピア文学研究者准教授に国際政治のなんたるかをご教授しているみたいです。
 「私はこの問題は素人なんですが」という枕言葉をつけてくる人が、こちらより博識であることが殆どであるっという常識がないと気楽でいいなあっと思いますね。

 10式が防衛省のカタログデータ通りの性能でしたら、世界中で戦争をする米陸軍からライセンス生産させてくださいっとお願いされていると思うのですが、聞いたことがないのは謎ですね。

 
ガネット
2022年03月21日 16:08
世の中には幸せなマニアが多いですね。
10式の後付け装甲がそこらじゅうにあって誰でも簡単に
装着出来ると思っているんですから。
小型車のタイヤでも10~15キロありますから、
4輪交換するとけっこうな時間と労力かかります。


やれやれ
2022年03月21日 18:16
F-5さん、
海外に売る気も無さそうなのでそう言う視点が欠けていました。
米軍でもどこでも戦車の需要があるなら売ってくれとかライセンスさせてくれとか興味を示しても良さそうなものですね。

ガネットさん、
「10式の後付け装甲がそこらじゅうにあって誰でも簡単に
装着出来ると思っているんですから。」
モジュール装甲含めて増加装甲が台数分あるのかどうかも怪しいですね。
付けられるということと実際に付けているという事の違いは大きい。慌てて装甲を付けようにも1日何台付けられることか。
しかも増加装甲まで付けたら最大で48トンの様ですから。そうすると当初のコンセプトとは大きく変わりますね。90式でもいいんじゃね?ってオチがつきそう。
ましてや軽量化して移動先まで分離して運んで現地で装着だととんでもない事になりそう。
そもそも戦車を運ぶためのキャリアも数が全然ないのでシン・ゴジラの様な富士山周辺の駐屯地から運んで戦車ずらり並べることも簡単にできないのですが。
フル装備したT90の様に爆発反応装甲も一杯付けたカッコいい姿を1回でも良いから見てみたいものですね。

K
2022年03月21日 18:34
>「確かに装輪式の自走砲の方が使い勝手がいいし、市街地戦でも使える。でも演習場で泥にハマったら大変だから装軌の方がいい。」

ウクライナとの戦争でロシアの戦車が農地の中だろうか?
泥濘の中に入り込んで動けなくなって往生してる映像が出回ってますが・・・・
そして、ロシア兵が出しあぐんで諦めてウクライナ兵が来る前に退散放棄してしまった戦車を近所の百姓のおっさんがでっかいトラクターで牽引してパクって行きよります・・・
自衛隊は日本の田んぼで脱出訓練してるよね?

ウクライナ政府が拾得した人は税金の申告しなくて良いと言ってるわけで、個人で戦車持てるの?
もしか、鎌倉武士みたいに自前の戦車運転して馳せ参じろと!





偽陸士
2022年03月21日 21:52
K様。

>自衛隊は日本の田んぼで脱出訓練してるよね?


やってません。
回収車来るまで単なるマトでしかありません。
逃げたロシア兵の事笑えません。(笑)
もっとも日本特に本州なんか戦車は向かないと思います。
ランクル改造したテクニカルの方が良いかと。

>ウクライナ政府が拾得した人は税金の申告しなくて良いと言ってるわけで、個人で戦車持てるの?
もしか、鎌倉武士みたいに自前の戦車運転して馳せ参じろと!

素晴らしい!
日本もこれを見習い、応仁の乱の頃の様に半兵半農に戻るべきです。
Goodman80
2022年03月21日 23:19
10式の増加装甲など有ると言われていますが装着した画像が無いので、眉唾物としか思えません。もしあったとしても10年前の物で効果など全く期待できません。10式自体演習場でしか使えない対戦車自走砲に過ぎないので早急に調達を止めるべきです。北海道も16式にして74式や90式も順次廃棄するのが効率的です。
海外の普通の戦闘車両に対抗する必要が有れば、それなりの数を購入し、港や空港の側に駐屯させて必要な場所へ輸送すれば良いのです。
ふきのとう
2022年03月22日 01:05
むしろ未だに建造の続くアーレイ・バーク級のネームシップが艦齢30年を迎えるという点にこそ注目すべきかもしれません。

素人の勘繰りですけど、自衛隊の装備調達って今のロシア軍と似ている部分もある印象を持ちます。目新しい大型装備を喧伝する一方で、総花的にやろうとして更新のペースは遅れがちになり、大事であっても地味な裏方はしばしば余計に後回しにされる…というのは、案外ロシアも同じような面があるのでは、と。
F-5
2022年03月22日 12:27
やれやれさん

 例えばF-2ですと防衛省と本邦ミリオタさんの主張だとF-16の上位互換機と見て差し支えが無いのですが、それだと共同開発機なんだから米国はF-16に替えてF-2を大量生産した方が戦力増強になるはずなのに,そのような話は米国サイドから聞こえてこないのですね。
 もし、米国で大量生産してくれていたら、日本での製造コスト運用コストも下がってwin-winだったはずなんですよ。
 リアルでこの話をしたら無茶苦茶叩かれたので、ネットでするのもちょっと怖いのですね。
りちゃ
2022年03月24日 12:28
戦車の新しいの古いののバランスみたいなので
理想的だと考えるのはどこの国ですか??
よろしくお願いいたします
やれやれ
2022年03月25日 09:55
F-5さん、
「リアルでこの話をしたら無茶苦茶叩かれたので、ネットでするのもちょっと怖いのですね。」
お考え自体は真っ当だと思いますよ。
ただ米軍は好き好んでF2を購入する動機はないでしょう。
F2は米軍からF16を押し付けられたからできた~から、F16より性能が凄いんだF2マンセーまで色々ですが運用が長くなったので概ね後者にシフトしましたね。
それをディスる、或いは本質を突く発言すると何も考えず反撃する人がいますよ。F2を馬鹿にするとは何事!みたいな。
なので清谷さんが正論を吐くと集中砲火を浴びるわけです。
私には怖くてできません(笑)。せいぜい実態を知っている友人と酒飲みながら話したり、ここに書き込みする程度です。