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zoom RSS 10式戦車は必要か その4 尖閣諸島−島嶼防衛と戦車

<<   作成日時 : 2010/10/16 17:31   >>

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 日本の防衛において戦車の優先順位は高くありません。

 それは我が国に本土に対する本格的な侵攻、即ち師団単位の敵地上軍による上陸作戦が行われる可能性が低いからです。

 仮想敵たるロシア、北朝鮮、中国にしても師団規模の揚陸作戦を実行できる能力がありません。
 仮にあったとしても「日本侵略」あるいは部分的に、本土の領土の一部を占有するメリットがありません。

 日本侵略は政治的な手段を実現するための手段であり、目的があるはずです。
 それがありません。

 戦隊ものの悪の秘密結社じゃあるまいし、日本侵略自体が目的ということはありません。

 ロシアのGDPは日本の八分の一、軍事費も思うように増やせません。現役兵力は113万人に過ぎず、これで広大な国土を守らないといけません。NATO正面は勿論、中国とも長い国境を接しています。またチェチェンなど少数民族問題を抱えています。

 将兵の待遇が悪いので軍の士気は低い。それでも国防費の7割を人件費にあてています。しかも近い将来将校の待遇改善と徴募兵から志願兵への切替で更に人件費がかかります。
 軍事費は伸びていますが、インフレを引いた真水の部分では横ばいに近い状態です。新装備の更新も、開発も思うに任せていません。ですから新兵器をインドとと開発しているわけです.

 少し前にグルジアとの戦争がありましたが、「たかが」グルジアごときに結構苦戦しました。それが現在のロシア軍のレベルです。主としてネットワーク化、ISTAR機能などの遅れであり、残念ながら陸自の現状もそれに近い状態です。
 
 ハッキリ言えばロシアにそんな大戦争を起こすカネも実力もありません。

 そもそもロシアにとって我が国に大規模侵攻(そして占領)して何かメリットがあるのでしょうか。

 日米に戦争を仕掛ければロシアの経済は麻痺します。現在のロシアには多額の戦費をかけて、失敗リスクを負って、しかも自国の経済を壊滅にまで追い込んで我が国占領をめざす動機がありません。
 つまり筑波大学の中川八洋教授のようにロシアが攻めてくると大騒ぎするのは妄想に過ぎません。
 むしろ先に述べたように北朝鮮の崩壊や弾道ミサイルによる攻撃の方がリアリティがあります。


 
  10月号の「軍事研究」に小泉悠氏が「ロシアの大演習ヴォストーク2010」を寄稿していますが、これを読むとロシア軍の実力がよくわかります。


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 さて、中国はどうでしょう。

 確かに中国は90年代から国防費を二桁で伸ばしてきました。
 
 中国もロシア同様、我が国や台湾だけと張り合っている訳ではありません。
 ホット・ウォーの最大の仮想敵はインドです。近年海軍力を増強した中国はインドとはインド洋の覇権を争っておりこの方面でも金がかかっています。
 また国土は我が国の25倍もあり、ロシアとの国境も警戒し、ウイグルやチベットという少数民族の独立にも目を光らさなければいけません。すべての戦力を「日本占領」につぎ込む訳にはいきません。
 人民解放軍は近代化のために兵力を削減しています(多くの国がそうしているところです。ところが自衛隊、特に陸自は部隊数を減らすことを嫌ったために、近代化が大きく遅れています)。

 現在中国は空母を建造していますが、現状搭載する艦載機の目処がたっていません。ロシアが供給をしないからです。国産のスホーイSu33のコピーを開発しようとしていますが、品質にかなりの問題があるようです。あとはJF-17やJ―10あたりを艦載化することでしょう。

 それが出来たとしてもロシア海軍並みに空母を運用出来るようになるには長い時間がかかるでしょう。ましてやアメリカ並みの空母戦力と保有するのはあと半世紀たっても無理でしょう。つまり当分の間中国の空母戦力は気にする必要はないわけです。また沿岸海軍が外洋海軍に脱皮するのはハードウェアだけではなく、運用のノウハウなどのソフトウエアが必要ですが、それがまだ足りません。
 中国もまた揚陸能力が改善しているとはいえ、これまた師団単位の揚陸が出来るわけではありません。

 実戦にならば揚陸能力の少なくない部分が弾薬や燃料、食料などに割かれます。しかもそれは継続しなければならない。つまり一回上陸作戦をやったらお仕舞いではなく、本国と日本を何度も往復しなければならない。ですから
見かけほど揚陸能力は大きくない、揚陸能力いっぱいに戦車や兵員を搭載できるわけではないということです。
 
  しかも、戦争を起こせばせっかくため込んだ米国債もパアになります。また資源や製品の輸出入も止まります。当然金融市場も大混乱です。中国経済は大打撃を受けます。
  勝っても負けても多大な戦費が必要ですし、軍は消耗します。となれば対インドに対して充分な抑止力も維持できないでしょう。中国が弱ったところでインドが攻勢にでることも考えられます。


 むしろ、島嶼をめぐる小競り合い、ゲリラ・コマンドウによる破壊工作、あるいは北朝鮮の弾道ミサイルによる攻撃、あるいは北朝鮮崩壊に伴う武装難民が押しかけてくるといったシナリオの方が遙かにリアリティがあります。

 我が国の優先順位としてはネットワークやISTAR関連の装備の充実、ゲリラ・コマンドウ用装備、水陸両用部隊の編成、特殊部隊の増強などとそれに必要な装備などでしょう。また「実戦」であるPKOなど国外任務の装備の充実も必要です。

 このあたりのことは拙著「専守防衛」に書いています。

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清谷 信一

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 大規模な着上陸作戦が行われる可能性は短中期的にはほとんど無く、むしろ北朝鮮による核弾頭あるいはダーティボムを搭載した弾道ミサイルに備えるべきです。10式戦車を調達する金でシェルターをつくれという方がまだリアリティがあります。

 このような前提を無視して、どこかの国が「日本征服」のために、連隊単位の戦車を揚陸してくるのだ、我々はそれに備える必要があるのだ、という前提で戦車の整備を語るのはナンセンスです。

 以前フジテレビに出演した時に富澤元陸幕長は「港を占領されれば戦車はいくらでも揚陸できる」ということを仰っていました。
 が、実際問題としてそのような状況というのは港湾がほぼ無傷で占領され、機雷なども除去されている、陸自の地対艦ミサイル部隊も制圧されている、ということになります。
 日米空海戦力が組織的な戦闘が出来ない状態でしょう。あるいは米国が完全に手を引いた状態で、制空権や制海権は敵側が握っていると考えて宜しいでしょう。
 
 果たして我が国がこのような状態に追い込まれるようなことが近い将来あるでしょうか。
 少なくとも、島嶼をめぐる小競り合いや弾道ミサイルによる恫喝、武装難民の襲来よりも起こりうる可能性が高いのでしょうか。


 仮にそのうな[本土決戦」という状態で戦車を中心の機甲部隊がのこのこ出て行っても敵の攻撃機や攻撃ヘリの的になるだけです。
 第二次大戦時代と違って赤外線やレーダーによって探知されますから、夜間に移動しても容易に捕捉され、撃滅されます。つまりは連合軍が上陸以降のドイツ軍よりもつらい状態に追い込まれます。
 しかも陸自の機甲戦力も近代化が遅れており、歩兵も含めて夜間戦闘能力は低いです。


 むしろまだ、特科部隊を強化して、ゲリラ的に小隊単位や一門単位で、港に近づく敵の船団を、あるいは揚陸してきた敵軍を精密誘導兵器で攻撃するべきでしょう。となれば戦車よりも射程が40キロほどある装輪自走砲の方が価値があるでしょう。
 また都市部に立て籠もって、携行型の対戦車兵器を使って位置を替えつつ攻撃を行うなどの方が戦車よりも有用です。となればこのシナリオも戦車よりも歩兵の数を増やした方が遥かに現実的です。
 
 

 防衛省の予算には限りがあります。ですからより脅威の高い、あるいはあり得るシナリオに沿った装備の調達を重視すべきです。陸自の優先順位が1から10まであれば、戦車の整備優先順位はせいぜい7〜8番目でしょう。
 その重要度に沿った予算の中で戦車の整備をする必要があります。

 ぼくは現在の財政と、短期的、中期的な脅威を考えた場合、10式戦車の調達よりも優先すべきものが多数あると考えています。

 このような前提を無視し、本土で大規模な戦車戦がおこるようなシナリオを想定し、それに合わせた戦車の調達が必要だというのは、ぼくはナンセンスだと思います。
 ぼくは戦車が不要だといっているのではありません。新型の戦車の調達ではなく、現用の戦車の近代化で抑止力は維持できます。MBTはせいぜい300輌もあれば十分です。
 

 現在陸自には約800輌のMBTがありますが、主として74式を削減対象にするならば500輌を減らせば乗員だけで2000名、整備や間接人員を含めれば3〜5000名以上の削減が可能です。
 これを普通科に転用すれば普通科が強化できます。一人頭人件費が1000万円とすると、これを削減するならば毎年3〜500億円の人件費が浮きます。また戦車自体の維持・運用費用がこれまた大幅に浮きますから、その金額を陸自の装備近代化に当てることもできます。
 
 1〜10まで全部重要だ、等しく予算を付けろというのは無理な話です。
 

  たとえばの話、我々が日々遭遇する危険は交通事故だったり、成人病だったりします。にもかかわらず、これらの「脅威」よりも、ヤクザの抗争に巻き込まれて流れ弾にあたることを、より深刻な「脅威」ととらえて、銃撃に備えて防弾チョッキやヘルメットの常時着用をするなどの真剣に検討することが現実的でしょうか。
 
 
 確かに現在の延長上に未来があるとは限らないし、予想しなかったような事態が起こる場合もあります。ですから機甲戦力の維持も必要です。だからといって、非常に極端なことを想定し、それがいつでも起こりうる前提でそなえることはできません。


 すべての脅威に備える、意図はともかく侵略の能力がある相手に備えるのであれば、世界最大の軍事力を持つ米国にこそ備えるべきでしょう。しかも米国はNATOにも加盟しています。「脅威」の度合いは中露の比ではないはずです。NATOに対して戦争の準備をすべきでしょうか。


 優先順位と費用対効果を考えない防衛装備調達の議論は不毛です。





 防衛省が装備調達に費やせる予算は今後も減る傾向にあります。以下のエントリーを参照ください。
財務省資料「平成22年度日本の財政と防衛力整備」 を読む その1
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_10.html

財務省資料平成22年度「日本の財政と防衛力整備」 を読む その2
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_11.html
  
財務省資料平成22年度「日本の財政と防衛力整備」 を読む その3
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_12.html

財務省資料平成22年度「日本の財政と防衛力整備」 を読む その4
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_14.html

財務省資料平成22年度「日本の財政と防衛力整備」 を読む その5
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_15.html

財務省資料平成22年度「日本の財政と防衛力整備」 を読む その6
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_16.html

財務省資料平成22年度「日本の財政と防衛力整備」 を読む その7
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_17.html

 

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タイトル (本文) ブログ名/日時
10式戦車不要論に対して
軍事ライターの清谷先生のブログhttp://http://kiyotani.at.webry.info/201010/article_5.htmlをちらっと斜め読みしてみたのですが、いまだに10式戦車不要論を唱&... ...続きを見る
EASTの勉強部屋 ―創作から軍事まで―
2010/10/26 03:41

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コメント(138件)

内 容 ニックネーム/日時
そういえば、確か今月号の「軍事研究」でしたか。野戦特科の特集で自走110ミリりゅう弾砲が載っておりました。同じく運用している国々は軒並み、MLRSに更新して退役させているハズですけれども、我が国も予備部品(砲身のみはFMSでしたよね)が枯渇する前に、MLRSやHIMARS(三菱製の重装輪車輌に搭載するとか)等に更新した方がよろしいかと思うのですが。キヨタニ先生は、どう、お考えでしょうか。
かつかつ
2010/10/16 17:43
訂正。「110ミリ」でなく、「203ミリ」でした。
かつかつ
2010/10/16 18:16
>203ミリ
速やかにすべて退役させるべきです。

またHF70の後継も速やかに決定すべきです。
FH70はかなり駆動部にガタ来ていますが、オーバーホールには1門あたり3千万円ほどかかるとのことでさほど行われておらず、稼働率が低いそうです。簡易型自走砲の導入も考えるべきですが、これを国産するつもりらしいです。
キヨタニ
2010/10/16 18:42
キヨタニ先生へ
今回の先生のご指摘を聞いておりまして気になったことは、防衛省や自衛隊より、議会や財務省の方に問題があると言っている様にも見えるのですが、宜しいでしょうか。

キヨタニ先生が、ご指摘されている日本にはMBTより優先される装備について、具体的に分かる本などは出ているでしょうか。
又、その順位はあるのでしょうか。

宜しくお願い致します。
無名です。
2010/10/16 19:20
凄いな・・・
以前散々たたかれて少しは学習したかと思ったら何一つ変わってない・・・
キヨタニさん、あんた頭大丈夫ですか?
(これは隔離しますか)
ケンケン
2010/10/16 19:29
かつかつさん
12分後に投稿ですか仕事が速いですね
まるでキヨタニさんの横でブログがあがるのを待ってて書いたみたいだww
ケンケン
2010/10/16 19:44
早速ご返答いただき、有難うございます。FH70のオーバーホールで3千万円ですか・・・。それだけのお金があれば、陸自のネットワーク化に多少なりとも貢献できそうな気も・・・それはそうと、以前、朝雲のサイトで第2師団の演習の様子が載っていたのですが。そこには第2偵察隊所属と思しき隊員2名が手放しタイプのUAV(プロペラが左右に一ヶ所ずつ)を扱っている写真が掲載されていました。アレはどこのメーカーが生産しているのか、ご存知ないでしょうか(それ以前にもPANZERのトピック記事(やはり、第2師団の演習の記事でした)にて見た覚えがあるものですから)?
かつかつ
2010/10/16 19:51
「中露両国共に日本への大規模侵攻に必要な兵力など無い。故に日本がこれらの脅威に備えて戦車を大量に配備するのは無駄だ。」
ということですね。
しかしこの論理には穴があるような気がするのですが。
日本が戦車定数を減らせば、侵攻に必要な兵力はその分必要なくなるわけですよね。
より少ない兵力でも侵攻できてしまいますよ。
あともう一点、「日本に侵攻すれば国際的に辛い立場に立つことになりメリットはない」ということも仰っていらっしゃるようですが、少し疑問を感じました。
なぜなら、侵攻によって得られる利益については言及せず、損失についてのみ言及されていますよね。
もう少し細かく損得の勘定をしていただければスッキリするのですが・・・
さて
2010/10/16 19:52
すみません追加です。
私の周りにも日本に侵攻した場合に国際的信用を無くすと言う事いわれる人がいますが、では何故に竹島や北方領土でもめた場合に相手国の信用が無くならないのかを訊ねた事がありますが、明確な答えを貰えませんでした。

キヨタニ先生はどのように思われますか。
無名です。
2010/10/16 20:10
戦車を減らす前に、やるべき事があります。なんちゃって軍事評論家を減らすべきではないでしょうか?正確ではない自身の妄想の産物が垂れ流されるのは看過できません。減らしてから適正な戦車数、装備調達を論じる方が効率的だと思います。現状ではのらりくらりとされて時間だけ過ぎてますからね。あぁ私は10式は300両位生産すると思います。74式と入れ替えながら。で90式が旧式になりすぎると、10式より新しい戦車にバトンを渡すと。300両の一線級戦車と300両の二線級戦車でいいのではないでしょうか?
ぐすたふ
2010/10/16 20:57
そういえば清谷氏は4年位前に陸幕の幹部がカエサルがどうのこうのという記事をだしてたと思うんですが、その後はどうなったのでしょうか?
ぐすたふ
2010/10/16 21:00
そもそも防衛費削減じゃなきゃダメーと10式ヤダヤダの自説を曲げないなら、何で防衛産業維持の話の時、桜林さんの記事引っ張って来たのですか?
通りすがりA
2010/10/16 21:37
>10式戦車を調達する金でシェルターをつくれという方がまだリアリティがあります。

まったくリアリティがないと思いますけど
ぽこぺん
2010/10/16 22:04
清谷さん質問ですけど
10式に限らず現行MBTは対戦車だけでなく、イラク戦争でも分かったように市街戦や対ゲリコマ(立て籠もった建造物ごと破壊)等、陸戦兵器の中では結構汎用性に富んだ兵器だと思うのですが…どうなんでしょうか?
日本の国土に合致し、自走砲に次ぐ大口径の砲を装備し、機動性に富み、また容易に破壊出来ない兵器を配備するのはそう悪くない選択かと思います。
どの敵に対してもベストではなくてもベターな戦いが出来そうですし
Bモロー
2010/10/16 22:28
さぁー目指せ隔離第一号ww

キヨタニさんにお聞きしたいことがあります
文中で新戦車は不要で現用の戦車の近代化で
抑止力は維持できるといいますがこれは過去の発言から見て74式だと思われますが私は以前からキヨタニさんの74式改修案(10式を批判するということは当然すべての能力(大幅に譲歩しても攻撃力・防御力・戦略および戦術機動力・取得コスト・情報交換能力)において10式と最低限同等せめて倍は無いといけない)をお聞きしたいとこのブログの何度も書き込みそのたびに隔離wwされていますがこれは何故でしょうか?
こういった発言をする以上はきちんとした「74式戦車改修案(それが例え「僕の考えた74式戦車近代化回収型」であったとしても)」が存在するはずで
それは当然キヨタニさんのオリジナル(「多少」どこかで見たことがあるような形だったり車体にアニメのキャラでも書いて有るような物でも)の筈で公開するには何の問題も無いはずです
まさか(仮にも「自傷」軍事ジャーナリストを名乗っている以上まさかとは思いますが)何も考えずに批判していたのでしょうか?
もし-万、いや億に一つであってほしいが-そうであるならば
軍事評論家とか人間である以上に生き物としての良識を疑いたくなります
是非キヨタニさんの「74式戦車改修案」を教えていただきたいです




こりゃ隔離されるな
ケンケン
2010/10/16 23:00
そもそもこの記事って、”10式戦車は必要か”なんてタイトル付ける必要自体ないだろ。

あー後、行き詰まった内政のガス抜きを対外戦争で行うなんて手法は人類の歴史上馬鹿馬鹿しい位凡例が存在してますが。
人も国もにっちもさっちも行かなくなって初めて、レミングの大群の如く暴走する可能性が出て来る。
それから考えれば、中国を仮想敵とする場合は、中国の経済が破綻した時に備えてという事になるかな?

しかし自分の記事の補足に昔自分の書いた本を遠回しに買ってくれと主張するあたり、相変わらず物書きとしてはどうしようもなく糞ですなキヨタニ先生?ww
桜林女史に土下座して詫びろ
2010/10/16 23:23
後、自分も是非隔離部屋行きになる事を願いたいですなwww
追伸www
2010/10/16 23:25
>MBTより優先される装備について
ブログや雑誌の過去の記事などをご参照ください。

>アレはどこのメーカー
川田工業が開発し、それを日立が防衛省に提案したものです。「技本の研究開発」となっていますが、実態は民間開発です。

>日本に侵攻した場合に国際的信用を無くす
本格的な本土侵攻と小規模な領土紛争は区別して考えるべきです。
そもそも信用なんてどうでもいいのが中国などですから。また国境紛争程度では信用が失墜しないと考える国家も多々あります。世界的にみれば領土紛争はよくあることです。我が国が島国だから実感できないだけでしょう。

本格的な戦争になった場合、不利益は単に国家の信用だけではありません。
本格的な戦争の場合、自国の経済が大きな打撃を受けます。特にかつてのイラクがクウェートに侵攻したようなケースでは国際的に孤立し、禁輸をうけたり、海外の金融資産を凍結されたりもします。
戦争が長期にわたれば経済的だけではなく、人的損害も増えますし、厭戦感が広まれば政治も不安定になります。

>陸戦兵器の中では結構汎用性に富んだ兵器だと思うのですが…

ぼくも戦車の有用性を否定するものではありません。ですがだからといって10式が必要不可欠だとは思いません。
ただどのような戦車であるか、どの程度の投資を行うかはよく吟味する必要がるいっている訳です。
キヨタニ
2010/10/16 23:31
>桜林女史に土下座して詫びろ

さて先日、桜林さんご本人にお会いしましたが、そんなこと仰っていませんでしたが?

第三者をだしに匿名で他人を誹謗中傷するようなクズに自分の名前を使われるほうが桜林さんにとっては迷惑だと思いますが。
キヨタニ
2010/10/16 23:41
キヨタニ先生。
売り言葉に買い言葉で対応するのは下品ですよ。
文化人としてプライドを持って下さいよ。
ちょっと
2010/10/17 00:06
>第三者をだしに匿名で他人を誹謗中傷するようなクズに自分の名前を使われるほうが桜林さんにとっては迷惑だと思いますが。

上記のような、他人をクズとか平然と言っちゃうようなバカの書き込みはすぐさま隔離すべきだと思います。
ClawingChaos
2010/10/17 00:07
訂正

ごめんなさい。
よもや清谷氏ご本人の書き込みだとは思いませんでした。
ClawingChaos
2010/10/17 00:08
あれ774氏じゃなくてキヨタニ氏が出てきたよ
ぽこぺん
2010/10/17 00:09
おおっ!w キヨタニ先生が乗ってくれたぞっ!!www 

これで隔離部屋行きは決定!?ww

でもこのキヨタニ先生が本物である保証はどこにもないからなあ……
桜林女史に土下座して詫びろ
2010/10/17 00:15
>>ただどのような戦車であるか、どの程度の投資を行うかはよく吟味する必要がるいっている訳です。

もう量産に入ってる以上10年単位の物凄い周回遅れの主張な気がしますが。
それに重くなり過ぎて運用に問題が出てきた第3世代戦車の軽量化は各国も進めてるみたいですし、別に目くじら立てて粘着する程、奇をてらった物では無いのでは?
通りすがりA
2010/10/17 01:56
ふと思ったのですが、戦車定数を削減したら国内の防衛産業の衰退を益々助長してしまうのではないかと心配になってしまいます。
キヨタニ先生は国内の防衛産業を発展させつつ、戦車その他国産の高価な装備を置き換える妙案をお持ちですか?
二等兵
2010/10/17 04:10
>国内の防衛産業を発展させつつ、戦車その他国産の高価な装備を置き換える妙案をお持ちですか
正直そんな案が出せるとは思えませんね
むしろキヨタニ氏の過去の言動から考えると
自衛隊と日本の防衛産業の弱体化を狙っている利敵行為を行っているとしか考えられないですね

さて隔離部屋決定だなwww
ケンケン
2010/10/17 05:09
>日本の防衛において戦車の優先順位は高くありません

現実そのとおりじゃん。現状の戦車配備数にもそれが表れている訳だしw
だというのにキヨタニ先生は一体何が不満だというんだろうねー?www
折角隔離部屋を作ったんだからさあwww
2010/10/17 07:11
冷戦期の配備数だってお世辞にも多いとは云いかねた訳だし。
遠慮なく隔離してよおwww
2010/10/17 07:15
>ところでさん>もう結構です。 いえいえそれでは駄目です。少しでも影響力のある無能な愚か者は川に突き落として徹底的に棒で叩き潰さなければいけません。
122.20.252.72 軽装甲機動車って普通に見学出来るでしょ?
キヨタニ
2010/09/22 01:41

結局『陸幕広報室が頭を抱えた』も『通常のクッションの内張ではなく、装甲です』も取材の結果、確証を得てそう言ってるのではなく根拠の無いただの妄想って事ですか。・・・話にならん。 あなた、普段から偉そうに天下りの批判を繰り返してますが天下りの役人だってもう少しましな仕事をしますよ。あなたは天下り以下の存在。 そろそろ現実を認識なさってくださいね。御自分がその辺の市井の軍ヲタにすら余裕で劣るド素人だという現実を。
114.149.103.144 天下りにも劣る仕事ぶり
キヨタニ
2010/09/22 01:42


うーむ隔離部屋行きの基準がよくわからないなー(棒
隔離してもあんまり意味無いけどwww
2010/10/17 07:23
>桜林女史に土下座して詫びろ

さて先日、桜林さんご本人にお会いしましたが、そんなこと仰っていませんでしたが?

第三者をだしに匿名で他人を誹謗中傷するようなクズに自分の名前を使われるほうが桜林さんにとっては迷惑だと思いますが。
キヨタニ


そうだよなー。我ながらアホな事をやった物でアあった。
桜林さんに迷惑をかける様な見出し代わりのニックネームを使うべきではなかった。

まあそれはそれとして、同業の軍事評論家や軍事ジャーナリストがキヨタニ先生とOHANASIwして何か得る物が実在するんだろうか?
写真? まあこれは一定の価値がある。
だが、それ以外では…………………何がある?
確かにこれだけは正論だった
2010/10/17 07:37
相変わらずですな。
井戸の中の蛙が鳴いている。
774
2010/10/17 11:51
ここに書き込みしている人は防衛産業関係者ですか?読んでいてムカムカします。この不景気に随意契約で税金を食い物にする奴らなど失業してしまえ!国防よりも失業対策だろ。
正直者
2010/10/17 12:34
南西諸島を防衛するということは、奪回用の戦力を繰り出す大元の九州に攻め込まれないようにしないといけないです。
この意味で九州の師団2個の近代化は必要で、たぶん74式部隊を10式に更新するのが一番手っ取り早いんではないかと思います。

南西諸島への部隊配置については政治的に難しいこともあるかもしれませんが、工作船1隻(1個分隊と船に載せられる火器)で制圧されてしまうのは避けたいところです。

部隊の情報化については機甲化しないことには情報を入手しても今一つ生かせないんではないかと思いますがどうでしょうか。
とん
2010/10/17 12:36
こいつら学生か?だったら就職状況がどうなっているか分かってるだろ、妄想の世界から早くぬけだせよ。
正直者
2010/10/17 12:59
>>774
あなたには同じ井戸の中の蛙という認識がないようですね。
もう少し謙虚になられたらいかがでしょう。

>>正直者
>ここに書き込みしている人は防衛産業関係者ですか?

なんでそう思われるんでしょう?
一種の関係妄想でしょうか?

防衛は国家の存亡に関わる最重要課題です。国家の安定がなければ失業対策も糞もありません。

平和というものは空気のように存在するものではなく国家間の力の均衡のもとに成り立っているのです。

あなたからは中学生程度の知性しか感じられません。
妄想の世界から抜け出すべきはあなた自身です。
ぽこぺん
2010/10/17 13:18
>正直者
「ここに書き込みしている人は防衛産業
関係者ですか?読んでいてムカムカ
します。この不景気に随意契約で税金
を食い物にする奴らなど失業してしま
え!国防よりも失業対策だろ。」
まあ製品を防衛関連に使われているの
なら防衛産業といえるか?
三菱やらコマツやら製鉄関連が潰れた
ら相当な失業者が出ますよ?
ちなみに私は、鉄関連企業です。
「正直者」氏は中南海勤めですか?
正直な話、給料少なそうですね。
ぐすたふMK.U
2010/10/17 13:22
>ぐすたふMK.U
随意契約が悪いなら競争入札にすればいいという発想がないのですか?防衛産業の仕事がなくなったら三菱やらコマツがつぶれるんですか?あなたは給料がいんですね。だとしたら、賃金カットして国に貢献すべきでは?
ちなみに私は土建屋です。あなたに高い給料払うくらいなら公共事業に使った方がまだましです。
正直者
2010/10/17 13:35
>ぽこぺん
製品を卸しているのが防衛産業
だというなら、結構な人が防衛
産業勤めではないでしょうか?
三菱は戦車やら作ってますから
防衛産業ですが、それ用の鉄を
製鉄する企業、高炉用コークス
製造企業、鉄鉱石運搬企業、鉄
鉱石採掘企業、水処理企業、
産廃処分企業、産廃処分場の
土壌・水質検査企業など関連する
企業はいくらでもあります。

もちろん、ここにコメントする方々
全てが関連企業ではないと思われる
ので正直者は被害妄想をしているの
かもしれません。もしかしたら、
防衛産業への就職に失敗して恨んで
いるだけかもしれませんしね。
私は製鉄関連ですし、防衛関連企業
へも製品を卸しています。
だから防衛産業関係者と言われたら
まぁ肯定するしかありません。
ぐすたふMK.U
2010/10/17 13:53
公共事業は大幅な予算削減と競争入札により談合は崩壊し解雇や賃金カットでしのいでいます。それに対し防衛産業は随意契約により雇用と高い給料が維持されています。はたしてこれが正しいと言えるのでしょうか、私は間違っていると思います。ましてや他人の給料が安いとけなすなどやってはいけない事です。
正直者
2010/10/17 14:01
おっとコメント書いてる間に
返答が来てました。
>正直者
「賃金カットして国に貢献すべき
では?」とのこですが…。
マジですか?
私は公務員では無いと書いてます。
それでも賃金カットして国に
貢献しろと?
致命傷かもしれないと気づいて
ないのかな?
土建屋に中南海の人がいると?
ようするに公共事業に防衛予算を
出せと?土建屋はウハウハと?
製鐵企業の人件費を零細土建屋に
なぜ贈呈しなければならないの
ですか?
あと給料が良いとは書いてません。
…特別ボーナスは出ましたが。(笑)
ぐすたふMk.U
2010/10/17 14:07
またしてもコメントが。
>正直者
中南海の人は給料安そうとは
書きましたが、別に零細土建屋
とは書いてません。
曲解しないように。
それと私の給料は基本給が元々
安いので(涙)。
土建屋の過去の栄光再びですか?
バブル時代は相当ウハウハでした
からね。でも時代は変わりました。
ぐすたふMk.U
2010/10/17 14:13
対歩兵で戦車が極めて有用なのはそもそも戦車の出自からしても明らかですし、最近ではイラク戦争やアフガンにおいても戦訓として出ています。
戦車が島嶼や山がちな地形、水田のある地域でも十分活動できるのは、WWIIの島嶼での戦いや朝鮮戦争、アフガニスタンの例でも明らかです。
中国軍の揚陸能力については、重戦力の主力は揚陸艦ではなくRORO船で揚陸されるでしょう。
よくある1万トン級のフェリーなら1隻で5000d分の重車両及び物資と数千人の兵員が搭載でき、小一時間程度で揚陸完了できます。
例えば九州には大型船が接岸可能な港湾が30近くあり、大型船の接岸可能な岸壁の総延長は数十kmに及びます。開戦前の段階でこれらを破壊、封鎖したり、陸自部隊を貼り付けるのは法的にも物理的にも不可能です。
また、海空自衛隊は領域に対する戦力の少なさおよび法体系の不備から奇襲に対して有効に阻止はできません。
特に宣戦布告前の段階では、演習との区別は困難なので(開戦前は意図と時期を欺瞞するため実戦行動と判別困難な演習が繰り返される)わが国領域に侵入するまで機雷敷設も港湾破壊も攻撃もできません。
中国軍は揚陸艦で橋頭堡を確保した後、RORO船で悠々と主力を上陸させるでしょう。
74式は好きなんですが・・・しかし
2010/10/17 14:22
74式の改修については、2.5世代相当のG型への改修ですら1億円かかります。ネットワーク化対応だとさらに数億円かかるでしょう。(C4I等の高度な電子機器の搭載は軽く数億円は掛かるのです)
しかも車体の老朽化の根本的解決はできないまま、です。当然整備維持費は膨れ上がります。
74式の改修費にちょっと色付ければそこらの第三世代より良い新戦車が買える状況で、先の無い古物に数億円掛けて、第三世代に遠く及ばないなら、そのコストパフォーマンスはけして良いとは言えないでしょう。

つか戦車って、正面装備としては安いんですよ?
コブラの四分の一、アパッチの十分の一、F-2の十五分の一、あきづき型の百分の一、あたご型の二百分の一。
10式やめて74式改修にしても、浮くのは微々たる額で民主党の掲げる予算1割削減を補うには焼け石に水過ぎます。
予算が無いからといって、僅かなコストを削減するためだけに、装備を現代戦に耐えられないまでに劣化させるのは、方向性として正しいとは言えないでしょう。
「金が無いからレベルを下げよう」ではなく「金が無くても掛けるべきところには金を掛けよう」であるべきです。
74式は好きなんですが・・・しかし
2010/10/17 14:23
>正直者
「公共事業は大幅な予算削減と競争入札
により談合は崩壊し解雇や賃金カット
でしのいでいます。」
談合を肯定するかのような文章ですが
「談合罪」(刑法第96条の3)を知ってます
か?談合があれば解雇や賃金カットが
無くなると書いてあるように思えます
が、説明願います。
それと「奴らなど失業してしまえ!」は
よろしいのですか?
恐ろしい程の暴言ですが?
ぐすたふMk.U
2010/10/17 14:31
あと、警察比例の原則よろしく「相手のレベルに合わせて自らの装備のレベルを下げる」というのは、間違った考えです。
なぜなら、彼我の損害の差は、彼我の装備のレベル差に大きく依存するからです。
こちらがより良い装備を用い、戦力差を大きくすればするほど、敵の損害は増え、我の損害は減り、より容易に、より戦力を温存したまま任務を達成できるのです。
自衛隊は、特に人命の政治的、金銭的コストが極めて高く、戦力自体も規模が小さいので、安易に装備のレベルを下げて、損害が増えるようなことがあってはならないのです。
74式は好きなんですが・・・しかし
2010/10/17 14:35
>74式は好きなんですが・・・しかし
私も好きです。
亀のような、なんとも言えない感じが。
でも複合装甲ではないので
バスバス抜ける紙装甲です。(涙)

予算見直しは必要だと思います。
海保、もう少し位、増額しても
いいんじゃないかと、最近の
国境問題を考えると思う様に
なりました。
どこからかカネを・・・。
ぐすたふMk.U
2010/10/17 14:39
正直者さんの頭の中には、
「中学生でありつつ真の仕事は防衛産業」
という肩書きの敵がいらっしゃるようで。
それはさておき、競争入札にするというのは必ずしも善だとは言えないでしょう。
国内メーカーのみで入札しても、一つの装備につき二、三社しか入札に参加できないのでは?製造技術から考えると。
それではあまり従来と変わらないような気がします。
かといって同じ製品を大量に製造している海外メーカーに参加されては、国内メーカーは価格面で対抗できない可能性もあります。
最近のキヨタニ先生は「国内防衛産業の保護」を訴えていらっしゃいます。少なくとも最近は。
自分もそれには賛成です。
装備の輸入率が高くなるのにつれて有事の場合の調達不能リスクが高まりますからね。
そう考えると、現在の随意契約の状態で国内防衛産業を保護することは理にかなっていると思います。
二等兵
2010/10/17 15:55
「中学生」ではなくて「学生」でしたね。
失礼しました。
二等兵
2010/10/17 16:05
>>公共事業は大幅な予算削減と競争入札により談合は崩壊し解雇や賃金カットでしのいでいます。

これは嘘。大嘘。
材料や機材に掛かる費用は下げるのに限度があるから、真っ先に企業努力により削られる対象になるのは人件費、下請け金額のカット。
今の公共建築物なんて手抜きが酷いよ。

競争入札って聞こえは良いけど、利益を取れる金額を入れないで、利益度外視で確実に取れる金額を入れるケースも十分考えられるから、装備の信頼性を一定水準に保ちたければ、防衛産業での公開入札は慎重に議論と検討を重ねた上でするべき。

企業努力を万能であるかの様に捉え、随意契約を悪とするのはどうかと思う。
それに随意契約があるからこそ一定期間仕事が守られる保証を勝ち取りたい・維持したいという、受注した仕事へのより一層誠実に、より高度にこなそうとする企業努力も無視するべきではないと思う。

正直者さんの金(報酬)は出さないけど(身銭を切る)努力を強要する考え方は間違っていると思います。
通りすがりA
2010/10/17 16:39
これはすみません。
良く読んでない上での自爆でした。
通りすがりA
2010/10/17 16:43
清谷さん、お答えに感謝です。

最近、ちゃんとした裏付けも無く
「戦車は時代遅れ、自衛隊が新型を調達する必要性は薄い」
と主張されている方が有識者(?)で結構おられるみたいなので、清谷さんがそういった方々と違い有用性を理解されていて安心しました。
(プロの人に対して、余計な、失礼な事かもしれませんが(笑)

で、10式が調達するに相応しい戦車かどうかは僕は、肯定的に見てます。

まず、車体そのものを小型化する事と一部装甲を取り外し可能とする事で装甲防護力を低下させずに軽量化させている点

搭載している120mm砲は下手に砲身長を延ばして、取り回しを悪くせず手堅く纏め、市街戦でも邪魔にならないようにいている点、

車両間のデータリンク等、これからの戦場に必要な電子装備を備えた点

以上の点を備えた戦車を輸入で賄うのは難しいでしょうし、かつてDDGとしては高価すぎる
と批判されたイージス艦がミサイル防衛で役に立ち長期的には良い買い物だったように…
今後の国際情勢の変化や、戦場の要求に応えた
余裕もある程度は有していると考えます。
(装甲の交換や、新砲弾の開発、
動力銃座の追加…など)
Bモロー
2010/10/17 17:18
キヨタニ先生の別人格の人達、今回は大人しいね。774さんはあの程度だし、正直者さんは………多分別人だろ。何となくだけど。

ああ、それからキヨタニ先生、
>以前フジテレビに出演した時に
とありますが、表現は正確にしなければ。

キヨタニ先生を出演させてくれたのはBSフジです。BSデジタル放送を行っているフジテレビ系・FNN/FNS系列の委託放送事業者です。

で、キヨタニ先生が出演したのはBSフジのBSフジプライムニュースの7月15日放送分『それでも戦車は必要か』です。
BSフジLIVE PRIME NEWS番組ホームページのハイライトムービー月間ランキングのコーナーの1位になった事もあるあの回です。
キヨタニ先生のディベート能力とコミュニケーション能力の無さが反響を呼んだあの回です。
何で今更10式戦車?
2010/10/17 19:07
相変わらずですな。
木の葉の細胞を見て森を見ず。
774
2010/10/17 20:59
ふ、774さんも落ちた物だ………ww
つまらん。
2010/10/17 21:54
>774
いやー、それほどでも、ある(笑)
森の中にある木を見ていても
実は細胞を見ていると。
つまり物事の本質を的確に突いて
いる訳ですね。
774氏は森の木を見ているようで
実は壁に描かれた偽の木を見ている
ようです。

清谷氏はロシアは日本にとっては
さほど脅威ではないとしています。
中国と国境を接したりとか色々、
屁理屈をこねていますが、現状の
最大脅威である中国はどうしたの
でしょうか?ロシアは資源大国
であります。将来的に軍の近代化
と軍拡を再び進める可能性も高い
です。なにせ長い国境と強大な
国家と接していますので。
でも「今」ではないです。
今、絶頂期にある中国を放置して
ロシアが無力だからと一括りに
して脅威ではないとするのは
どうでしょうか?
ぐすたふMk.U
2010/10/17 22:40
今日の774さんはうまいこと言おうとして全てスベりますなぁ。
たとえ短期的に見て10式の配備が無駄に見えても、もっと長い視点に立てばそれは必要なものでしょう。
まぁ774氏に見えている森がどんなものなのか想像しにくいから何とも言えませんがねぇ。
あれ
2010/10/17 23:05
陸上自衛隊が圧倒的な機甲戦力を持っているからこそ、
中国、ロシア、韓国は対日揚陸戦力の整備は無駄だと判断し、
最初から日本への着上陸侵攻を断念するのです。

もしも日本の戦車が90式300輌だけになってしまうと、
ロシア、中国、韓国は、「ひょっとすると、日本を占領できるかも知れない。」と思うわけです。

日本が戦車を持つ意味は、相手の意思を砕き、
日本への侵略を未然に防ぐ事にあるのです。
キヨタニは抑止力について勉強するべきだ
2010/10/17 23:59
艦艇に充分な人員も配せず、燃料も訓練も、指揮通信システムも旧式化に任せても戦車だけが1万両も10万両もあれば国家は安泰ですよね。
まったく持って賛同します。

10式戦車が多数あれば我が国は未来永劫
侵略されないし、島嶼防衛も、防空も鉄壁だ。
まさにお説の通りです。
抑止力
2010/10/18 00:17
まったくです。
戦車新造などもせず、より軽装甲な機動戦闘車で代替し、艦艇の人員を一万も十万も増やせば国家は安泰ですよね。
まったく持って賛同します。

10式戦車さえ配備しなければ我が国は未来永劫
侵略されないし、島嶼防衛も、防空も鉄壁だ。
まさにお説の通りです。
抑止力B
2010/10/18 00:45
素人が失礼します。
あの〜大規模侵攻が無くても戦車は必要だと思います。
たとえば、対馬や北九州の一部でも上陸すれば影響力は大きいですよね。
(なにも日本全土を占領する必要は無い)
たとえ、相手に戦車が無くても装甲車程度でもより強い戦車があるほうが有利ですよね。

都市だろうと工作員が暴れれば戦車があれば有利ですよね。

日本は東西に長いので機動力がある戦車でもある程度の数を配備しないと空挺やヘリボーンに対処できないですよね。

歩兵の装備が強力な現在、対戦車ミサイルやRPGの攻撃に耐えれる方がいいですよね。

74式戦車を改良して、10式戦車と並の攻撃力・防御力・情報能力を安価で超えることが出来るのでしょうか?
結果的に10式戦車を作る方がコスト的に有利ではないでしょうか?

また、技術の維持等の民間に仕事を与えるのも悪い事ではないでしょう。

あとは、近い未来に朝鮮半島で事が起こり日本に被害がでたら朝鮮半島に10式を持って出兵するかも・・・・な〜んてね。

なんであれ、74式戦車が性能的・年代的に限界であるので10式戦車を装備は必然でしょう。

と素人の寝言でした。
HEAT
2010/10/18 00:46
>艦艇に充分な人員も配せず、燃料も訓練も、指揮通信システムも旧式化に任せても戦車だけが1万両も10万両もあれば国家は安泰ですよね

全くもってそのとおり
10万両もあったら、たとえそれがM4であってもほぼすべての国が侵攻を断念する。

ましてや10式が10万両もあったら、米軍が本気出しても核兵器でも使わない限り侵攻は不可能。

何も間違ってないよ。
でも同時に何の意味もない、言った本人の知性が疑われるような極論であることも理解すべきだと思うよ。
せんでろるみのそ
2010/10/18 03:03
どいつもこいつもくだらない駄文をいつまでも書き散らしてるんじゃないっ!

>まともな礼儀を知らない馬鹿者はここにコメントを書き込むな、ということです。

キヨタニ先生もそう言っているじゃないかっ!!!!!(怒)
かつかつ
2010/10/18 09:22
かつかつさん
>>まともな礼儀を知らない馬鹿者はここにコメントを書き込むな、ということです。

大変だブロガーのキヨタニさんが書きこめなくなちゃったwwwwww

という実話はともかくとして
まるでこのブログの管理人のような言い方だなww何様のつもり?まあキヨの前科から考えて
どうせキヨ=かつかつ=774=正直者
なんだろうけどなww
さていつ隔離部屋に飛ばされるかな?
ケンケン
2010/10/18 09:50
コメントを見返していましたが、今回ば礼儀知らずなコメントは一割くらいしか見当たりませんが・・・批判コメントは多いですけど。
なにより、唐突に他人の文章を「駄文」と言い出すかつかつさんの礼儀を疑いたくなりますね。
自分の意見に合わない文は全て駄文ですか。そうですか(笑)
二等兵
2010/10/18 10:17
>かつかつ
!は五つもいらない。
かつかつ氏、当blogにおいては品格に欠けるコメントは隔離される傾向がありますが、あらかた清谷氏に要望や意見、批判するものが隔離されています。それにしては清谷氏を称賛しながら、品格に欠けるコメントを書く方々は隔離されないような傾向もあります。これについては何かご意見・ご感想はございませんか?
ぐすたふ
2010/10/18 12:08
かつかつさんも変な事になってるねえ。
ファビょるってこういう事?
それにしても…
2010/10/18 22:26
しかし800両の戦車って素人目には多すぎるような気がしますね。
いくらが適量か?って言われもわからないですが。
日本の国土面積や、地形の特色や、他の戦力?自衛力?とのバランスから見て適量なんですかね?
会社員37歳
2010/10/19 00:10
>会社員37歳
>戦車は適量か?
はっきり言って(戦車に限らず)不足です
旧防衛の大綱の1200両でかろうじて多少余裕があるという程度でましてや誰だとは言いませんが300両などと主張している人間は精神病院に行く必要があると私は考えます
ケンケン
2010/10/19 05:36
>>800輌

単純に数だけ抜き出せば、”おおっ、こんなにあるのか!?”とも取れますが、ぶっちゃけそれだけです。
日本の各地に分散して配備していけば大した数には到底なり得ません。そもそも800輌をまとめて使える訳もありませんし。
いつだったかどこかのバカがランチェスターの三倍則を持ち出してまで得意げに語っていましたが、
そのバカは妄想は出来ても、必要な時、必要な場所に必要な戦力を集結させるのがどれだけ困難かを想像する程度の最低限の想像力すら持ち合わせていなかった様です。

まあそれはそれとして世間がきな臭くなって、軍拡に乗り出さなければいけなくなった時、軍組織にそれに対応出来るだけの冗長性(一言で言えば”無駄”の事)がないと困る訳ですが、
ここのブログ主はその辺りを考慮に入れた記事を書いた事はただの一度も無いようですねえww
やれやれドイツが羨ましいねえw
2010/10/19 06:25
色々な意見がありますが戦車よりも「実戦」に使う装備を優先すべきです。

それで納得できないならばこのブログやキヨタニ先生の著作を読まなければ宜しいのではないでしょうか
かつかつ
2010/10/19 09:01
>やれやれドイツが羨ましいねえw
アカが北欧をうらやむのと同じだな。
そのドイツ様は戦車の数だけを突出して揃え、しかも近代化も放置しているどこぞの島国と
異なって、歩兵戦闘車の数も多いし、戦車も
近代化している。都合のいいところだけの
つまみ食い。

この手の酷使様は予算のことは考えないしねw
防衛省に打ち出の小槌があるとは知らなかった。お隣には軍拡の果てにつぶれた国があることも知らないらしい。大した物知りだw

>そのバカは妄想は出来ても
やれやれ。バカほど自分がエライと思っている。
そんなにエライなら専門誌に投稿するなり、ブログはじめればいいじゃないの。
こんなところでぐじぐじ男の腐ったのみたな、
悪口かいてないで。自分の論を張ればいいじゃないの。本名でw
そんな度胸はないからここで粘着しているのだけどね。

他人の悪口を書くと自分が偉くなったと勘違い
しているだけ。以上に肥大した自意識を満たす
ためだけに他者を攻撃する姿は第三者からみると浅ましいだけww。
外国をうらやむ酷使様w
2010/10/19 10:25
>それで納得できないならばこのブログやキヨタニ先生の著作を読まなければ宜しいのではないでしょうか

いやいや。納得できないからこそわざわざ読み、コメントを書き込むのだと思いますよ?
清谷先生は軍事評論家としてメディア露出もされるし、著書やブログで自らの意見を発信されてます。
その意見が多くの人に何らかの影響を与えることは確かです。
それはもしかすると軍事に興味など無い人かもしれません。
しかし日本はそういう普通の人々が世論を形成しています。
だからこそ清谷先生の意見で納得できない所があればそれを指摘しているのだと思いますよ。
まぁ自演の件で清谷先生を嫌悪しているだけの人もいるかもしれませんがね。
そういう人のコメントが不快なら、それこそ無視してしまえば良いかと。
だってかつかつさんは清谷先生ご本人ではないはずですから。
二等兵
2010/10/19 11:28
やれやれ相変わらずですなあ。
戦車だけでは国は守れません。
大きな箱物をつくって活用できてない公共事業と同じです。
日本の兵器産業は国防よりも公共事業の側面が大きすぎて困ります。
774
2010/10/19 11:56
>外国をうらやむ酷使様w

この人頭が悪いのか?
それともわざと曲解しているのか?
ドイツが戦車の配備数を大幅に減らしているのも知らないのかな?

ドイツをうらやむのはNATO軍とワルシャワ条約機構群の対峙する最前線という状況から解放されて大幅に軍備を削減できる状況が整ったことを指していると思うんですけど。
ナナシ
2010/10/19 11:58
>かつかつ
私見では想定状況が自身の願望に基づくモノであり、よって装備調達も願望に沿ったモノのようです。願望に沿う装備、自説に都合の良い装備調達。戦いには相手があります。相手がこちらの都合の良い事を行う理由はありません。むしろこちらに都合の悪い事を率先して行うでしょう。どうも貴方は、まず現実を否定して、自説に都合の良い解釈を展開し、自説に沿う装備調達を行えと言ってる気がします。かつかつ氏に、この迷言を贈りたいです『現実を見よ』。勿論個人解釈、偏向情報のみの収集、好みの軍事評論家の崇拝も自由です。
ぐすたふ
2010/10/19 11:59
続きです。
清谷氏は議論を否定はしないそうですが、品格に欠けるコメントは隔離するとのことです。かつかつ氏は色々な意見があるようですが、清谷氏に反抗するものはこのblogから出て行けと!blog主の思惑とはズレている事に気付かないのは何故でしょうか?かつかつ氏だけじゃないですが、清谷氏の主張に賛同する方々は議論が進み、苦しくなると、ジェシカ・エドワーズばりに『貴方に相応しくない、ここから出ておいき!』 となるのは何故なんでしょうか?
ぐすたふ
2010/10/19 12:02
戦車を減らして他の装備を云々と主張される方がいますが戦車を減らしてどれほどの予算が浮くというのでしょう。

実際のところ戦車はとても安いんです。大型護衛艦1隻分あるいは哨戒機数機分の予算で100両も配備できてしまうんですから。

それに抑止力としてのコストパフォーマンスは抜群です。
ナナシ
2010/10/19 12:20
>774
意見が噛み合わないと思ったら理由が分かりました。774氏、装備調達予算全額を10式戦車調達に投じているわけじゃないんですが。貴方にも贈りましょう。この言葉を!『現実を見よ』というか現実に帰って来てください。いや、もとから幻想世界の住人かもしれませんね。
ぐすたふ
2010/10/19 12:32
>774さん=キヨタニさん
>日本の兵器産業は国防よりも公共事業の側面が大きすぎて困ります。

んーどのあたりがー?w
いや、キヨタニ先生が好きそうな表現を借りれば、補助金漬け且つ癒着べったりじゃない防衛産業というか兵器メーカーは世界中探しても存在しないんだけどねw
エアバスとかエンブラエルとかの民間機メーカーだってねえ……w

まあ行き過ぎは駄目だけど、ある程度は仕方ないんじゃないかな。
幻想世界の住人とは?w
2010/10/19 19:59
老朽化した74式を10式に年10台程度切り替えていく事を軍拡と言うんだ。
というか
2010/10/19 20:19
>幻想世界の住人とは?w
すみませんマイナーなネタでした。

ぐすたふMk.U
2010/10/19 21:03
各駐屯地に大量のシェルターを買って配置しましょう!!核にも耐えるやつ。もしくは、大型の荷台に乗っけるやつも作りましょう。機動シェルター部隊の新設。中から鍵をかけて、戦争が終わった頃にノコノコでていきましょう!
かつての沖縄戦みたいな感じでいいんですよね?
民間人はもちろんいれません!
とりあえず、機動シェルター車を、うーん、800両くらいでいいですかね?
そうだ!!
2010/10/19 21:49
戦車の削減話は、荒れるねえ。

数の多寡は、仮想敵とのバランスでしょーにね。
中国があと10年以内に、第二列島線まで制海権を取るって言ってるんだから、海空、ミサイル、宇宙、陸ぐらいの優先順位なんじゃないの。
目の前で、外堀埋められてるのに、天守閣のシャチホコに構ってる場合じゃないよ。
歩兵
2010/10/19 22:41
>>歩兵
相変わらず的が外れてるね
外堀が埋められているのに気が付いていないのはキヨタニさんでしょ
ぽこぺん
2010/10/19 22:51
>天守閣のシャチホコに構ってる場合じゃないよ。

言い得て妙w
ま、予算に上限があることが理解出来ない
戦車原理主義者に何いっても無駄だけど。
外堀
2010/10/19 22:56
う〜ん、失礼ですが軍備を城、堀を海軍戦力に例えるなら戦車をシャチホコに喩えるのは適当ではないでしょう。
シャチホコは装飾ですが、戦車は実質的な火力を有してます。
どちらかと言うと籠城戦に備え備蓄すべき火縄銃(必要があれば城から出して使う事もできる)とするのが良い喩えじゃないでしょうか?

それに僕以外の論客のみなさんも戦車万能論者ではないでしょう。

どちらかと言うと陸上戦力のシステムの一つである「74式戦車」の経年劣化するので代替品
の「10式戦車」を導入するのが日本の防衛力を維持するのに必要だと感じているだけなのでは?

それに自衛隊は海自戦力の更新を別に怠ってはいません。
近年だけでも「あたご」型イージス艦の建造に、AIP潜水艦「そうりゅう」そして対艦攻撃機としても高い能力を期待されているXP−1…苦しい政治、財政状況を考えると精一杯戦力維持に勤めてると評価出来ませんか?
Bモロー
2010/10/19 23:35
歩兵氏、かつかつ氏、外堀氏
774氏などの反戦車原理主義者(笑)
の方々はある勘違いをしてます。
それは自衛隊装備調達予算の全額を
10式戦車調達に投じている。
という事です。
そうでなければ、戦車原理主義とは
呼べませんからね。
陸自の装備予算の一部です。
124億位だったか。
というか全額出したら、単年度で
数百両は配備できそうなんですが。
>歩兵
「海空、ミサイル、宇宙、陸」
この分類だとミサイルとは
戦略弾道弾の事になりますか?
>そうだ!!
大型トラックに積載できそうな
シェルターなら10人は入れなさそう。
800基なら8000人以下です。
日本人種が維持出来ないような。
どうせならアースクレイドル級を。
…すみません分りませんね。
>ぽこぺん
それだと、城は蜃気楼かも。
>Bモロー
金の鯱を敵陣に投下すれば
分捕り合戦になって撹乱できそう
な気もしますが…。
攻めて側の大砲がICBMでしょうか。
>正直者
最近、見ませんね…。

とりあえず自説を披露と。
「10式戦車は必要」
理由は74式戦車が退役間近だから。
ぐすたふMk.U
2010/10/20 00:46
なんかこのコメント欄では「10式は金の無駄遣いだ」という意見が結構いるようですが、10式の単価ってひょっとしてとても高価なんですかね?
例えば10式が一輌とF-2が一機で同じ値段だとか?
それなら正直、10式など配備せず同量のF-2を配備した方がコストパフォーマンスも優れていますよね。
ただ、一輌数億円くらいなら話は別だと思いますが。
きっと
2010/10/20 01:14
>戦車原理主義者

そんなヤツいやしないのにw
歩兵氏、かつかつ氏、外堀氏、774氏の様な反戦車原理主義者(笑)はいるけれどw

戦車原理主義者(笑)?
2010/10/20 07:44
>戦車原理主義者(笑)?
自衛隊が陸海空の
装備調達予算を全額
10式戦車に投じており
それを支持しているなら
戦車原理主義者と呼ば
れても仕方ないのですが。
戦車更新予算はほんの
一部にすぎないので、
ただレッテル貼ってる
だけなんですよね。

774氏や歩兵氏は
自衛隊弱体化主義者
ですかね?
ぐすたふ
2010/10/20 07:53
かつかつ氏より連絡がありました。
以下は他人のなりすましです。

どいつもこいつもくだらない駄文をいつまでも書き散らしてるんじゃないっ! >まともな礼儀を知らない馬鹿者はここにコメントを書き込むな、ということです。 キヨタニ先生もそう言っているじゃないかっ!!!!!(怒)
61.112.173.133 かつかつ
キヨタニ
2010/10/20 11:18
>かつかつは成りすまし
なるほど分かりました
で?なりすましたのは
今度はどの友人ですか?
それともスタッフですか?
まさか猫が窓から入って書き込みをしたとか?
ケンケン
2010/10/20 12:02
かつかつ(二号)登場
との事なので、
かつかつ(二号)氏にお願いがあります。混同するので同じHNを避けるようにしてください。まあ使うのは個人の勝手なんですがね。使うにしてもかつかつ(一号)とは別人ですとか本文に書いてください。
ぐすたふ
2010/10/20 12:05
ぐすたふさん
>かつかつ(2号)へのおねがい
大丈夫ですよ他のHNでかきこんでますよ
774とか正直者とかキヨタニとか通りすがりとか
ケンケン
2010/10/20 12:17
なるほど、かつかつさんの偽物はケンケンさん
だったんですね。
さすが品性下劣な人物このとだけはある。
偽物
2010/10/20 12:50
ケンけんさん、友達いないでしょw
通りすがり
2010/10/20 13:05
>偽者
なるほど!
かつかつさんの
偽者は偽者さんだった
んですね。
さすが品性に欠ける人
なだけはあります。
>通りすがり
通りスガリさん、
友達居ないでしょw。
>ケンケン
さっそく登場!
今度は偽者と通り
すがりでござい。

・・・本線からずれていく。
くどいですが、また
言います。
『10式戦車は必要』
理由は過去コメント
読んでくれ・・・!
指が疲れた・・・。
ぐすたふ
2010/10/20 14:31
初めに、
うんちく語る前に、
10式戦車の運用構想図を確認してください。

まさか、それさえも確認してないわけでは、ないでしょうね?
まず
2010/10/20 17:08
あくまでも仮想ですよ?

それが、どこかの弱小軍隊じゃ訓練になりません。

もっと陸上自衛隊の任務を理解してください。
仮想国
2010/10/20 17:12
都市部に立てこもって、対戦車兵器で…

て、正気ですか?
じゃあ、郊外はどうします?見捨てろと?
都市部
2010/10/20 17:22
久しぶりにブログを拝見し、コメント欄をのぞいたら、えらく荒れてますね。以前隔離部屋に放り込まれた屑や精神異常ともいえる輩が跋扈しています。清谷氏 こんな屑しか集まらないコメント欄は閉鎖した方が宜しいのではないでしょうか。
たまたま
2010/10/20 19:43
>>たまたまさん

コメント欄見ながら色んな意見を覗きに来るのであって、書き込めなければ、閲覧しに来る事も無くなるでしょうから、雑音が嫌ならコメ欄閉鎖は有効な手段だと思います。

良いんじゃないでしょうか。
いいんじゃないかな。
2010/10/20 20:15
>たまたま、さん
ぐすたふ氏やけんけん氏も一応、清谷先生にかまって欲しい電波系の熱狂的なファンだったりします。W
清谷氏はそんな愛され方なら無関心の方がましと言うかもしれないですが…

私は、物議をかもした“10式不要論”を4回目のシリーズとして取り上げた清谷氏に男気を感じます。
予算が限られるなら優先事項があるだろ!!

正論だと思います。

言っときますが、私は清谷氏ではないです。W
(-ω-) じゃっ、またね!!
2ちゃんアク禁で嫌気がさし来ました、地丹
2010/10/20 20:20
今後、アクセス禁止や事前承認など規制を導入するつもりです。プールの中でうんこをする権利があると主張する輩が多いものですから。
この人達に理性や社会性を求めても無駄なようです。
キヨタニ
2010/10/20 20:33
批判コメントを削除しない清谷先生をある意味で尊敬していましたが・・・残念です。
二等兵
2010/10/20 20:59
>清谷氏 こんな屑しか集まらないコメント欄は閉鎖した方が宜しいのではないでしょうか。

激しく同感だ。

>清谷氏に男気を感じます。

どう考えてもマゾっ気以外の何物でもないだろうが………
ブログ移転するんじゃなかったのか?
2010/10/20 21:03
やれやれ、やっとコメント承認制の導入か……もっと早くにやれば良い物を。
もっと言うなら早々にメルマガ化を図るべきだね。
ブログ移転するんじゃなかったのか?
2010/10/20 21:07
キヨタニさんは自分を支持する側の人が屑だとか書き込みしても咎めないのに。
キヨタニさんに対立する側の人の書き込みをプールでうんこすると言って非難してる。
一方にはうんこするなと言い、一方にはうんこしても良いと言っている。そんなダブルスタンダードが許されるこのブログのおかしさ。
十栗鼠狩り
2010/10/20 21:14
↑自覚のないナントカほど始末の悪いものはないなw
自覚のないナントカ
2010/10/20 21:23
>プールでうんこ
結局、一番不愉快で野蛮な書き込みをするのは清谷先生御自身だったという訳ですね。
一方で清谷先生は日本ペンクラブの会員でいらっしゃる。
こんなに下卑た言葉を平然と公共の場に発信する文筆家がいるとは・・・失望しました。
上品さの無い評論家とはかくも見苦しい醜態を晒すものなのですね。
二等兵
2010/10/20 21:51
ってゆーか、仮にもプロの文筆家がブログで自説を云々するのに意味あるの?
雑誌に寄稿すればお金になるのをわざわざ只で読めるブログで発表ってw
普通、作家さんのサイトって本業とは余り関係ない近況報告とか、普段の仕事とは違う一面を見せるって感じのが多くない?
まぁネットの使い方なんて人夫々ですけどね。
わざわざサンドバックになってまで続ける意味あんのかなっと。
かつかつw
2010/10/20 22:03
>一番不愉快で野蛮な書き込み

バカにも分かりやすい比喩ですよ。
でもそれすら理解できない下品なバカが書き込んでいるわけだ。

>わざわざサンドバックになってまで

相手にされているとおもっているんだw
自覚のないナントカ
2010/10/20 22:09
>バカにも分かりやすい比喩ですよ。
でもそれすら理解できない下品なバカが書き込んでいるわけだ。

なるほど、もしそれが本当ならあなたの語彙は大変貧弱なのですね。
よりにもよってプールでうんことは・・・キヨタニ先生はよほど嫌な思いでがあるのですね。そこまでは想像できませんでした。
なるほど
2010/10/20 22:25
匿名でしか悪口を書けないクズは駆逐されても文句は言えないでしょう。
自由と野放図をはきちがい
2010/10/20 22:29
>自由と野放図をはきちがい

匿名でしか悪口を書けないクズってあなたもでしょ
ぽこぺん
2010/10/20 22:47
>今後、アクセス禁止や事前承認など規制を導入するつもりです。

遅すぎです。

匿名で誹謗中傷を繰り返す輩が、「礼儀を知らない馬鹿者はここにコメントを書き込むな」と言われて居なくなる訳無いじゃないですか。さっさと削除すべきでした。

あるいは玉造伯にしたように何らかの報復でも考えていらっしゃるのかとも考えましたが、私の考えすぎだったようですね。

仮にも防衛を名乗るブログを、清谷さんが適切に防衛しなかったのは本当に残念です。
矢野
2010/10/21 19:06
「プールでウンコ」は、見解の相違でしょうね。

キヨタニさんはプールのつもりでも、ほうぼうでトイレや肥溜の如き宣伝がされてますから、ウンコをしに来たり、排泄物を捨てに来たりする人があとを絶ちません。

まあ書き込み規制は、掲示板運営の定石ですから、導入已む無しだと思います。
歩兵
2010/10/21 19:11
>プールでうんこをする…

ふ〜む。
>ぽこぺん氏、かつかつ氏、二等兵氏、栗鼠狩り氏

あなた達全員がプールでうんこをしていますな。W
その根拠はすでに清谷氏のブログの内容と関係ない話に夢中になっている。W

清谷氏の主張と関係ない話題をだらだらと書く時点で削除対象になるし、隔離部屋送りになっても文句は言えないですよ。

みんな大事な事を忘れています。
ここは2ちゃんのようなフリー掲示板ではなく、軍事評論家の清谷氏が管理運営しているブログだと言う事を…

まっ、デンパ系ファンに言うだけ無駄か…
インコネル地丹
2010/10/21 20:13
清谷さん
田母神さんが下記思案を出しております。
【年1兆5500億円の負担増で「独自防衛」可能 自衛隊OB試算】
実現可能な数字なのでしょうか?
英国を見ると難しいような気がしますが?
紫電改
2010/10/21 23:43
無理です。
そんなに安くない。
歩兵
2010/10/21 23:52
詳細をみてないのいのですが、その金額では無理だと思います。
制服組の人達は予算を増やせとばかりいいますが、現在の使い方が合理的かどうかの検証すらしていない。つまりはこれまでの自分たちにやり方を検証も反省もしていない。
穴空いたバケツで水を汲んでも空しいだけです。

しかも独自防衛が完成するまで米国が同盟を維持してくれるのでしょうか。日米安保を破棄したあとにそのような戦力を建設するのであれば、完成までどのように安全保障を担保するのでしょうか。

そんなことよりもパトカーが先導しないと戦車戦を行えないとか、隊員がNBC解毒用の注射撃てないとかトンデモ規制を無くすほうが先だと思います。

こういう元気のいい論が世間には受け入れやすいのでしょうが。

ただ、このような動きが活発になると米中への牽制にはなるでしょう。その意味では評価できると思います。
キヨタニ
2010/10/22 00:16
完全な人間ていないんですよ 誰でも間違いを犯します そのことに目くじら立てて誹謗中傷のコメント投稿 粘着な自己主張 知ったかぶりの軍事知識をひけらさす輩 「清谷氏のブログでなにがしと言っていますが私はこのように思います」そんなことは自分でブログを立ち上げて御託を並べればいいんです どうせ誹謗中傷コメントを投稿する輩はネットカフェを利用して自宅PCのIPアドレスを晒されるのが怖い連中です この文面を読んだ精神異常者はどんな反論をしてくるのか ちょっと楽しみかな
 もう返答はしませんけど。
たまたま
2010/10/22 00:36
>キヨタニさん

田母神氏はその見積もりに一番肝心な自衛隊員の増員を2万人程度しか見積もっていません。
この事について感想をお聞きしたいです。これは次の題材のテーマーにも関係有りそうだと思うのです。
インコネル、地丹
2010/10/22 20:38
>ぐすたふMk.U
>正直者
最近、見ませんね…。

疲れてるからネットは週一日しかやらないよ。元気なあなたに送る言葉「いつまでもあると思うな防衛費」

>ケンケン
私は地方の人間です。東京人と間違えないで下さい。(言葉使いで分かるはずなのに)
正直者
2010/10/24 11:42
おお消えた
ぐすたふ
2010/10/24 16:36
戦車不要とは思わないが、確かに、今の戦車が質・数が適当かは疑問。
それだけでなく、今の陸自は適当な規模か?
陸自も、駐屯地の統廃合や組織のスリム化、余計な装備の見直しをして、「組織のダイエット」をしないと。
予算確保、組織の拡大の意図が、ありすぎます。
政界工作なんかやめて、真に国防について考えよう
74式
2010/10/24 22:56
>74式さん
現在の状況で足りている若しくは過剰であると認識されているようですが…
そういった理解でよろしいのでしょうか?
ゆう
2010/10/24 23:42
清谷氏は戦車よりヘリや自走砲のほうが役に立つというけど、砂漠で地形を利用して隠れていた対空機銃にアパッチがタコ殴りにされた例もあるから別にそれも万能ってわけじゃないですよね。それに一機当たりの経費が段違いだし。
砲撃するにしても相手をどうやって見つけるかということも問題になるし、相手の火力に対する防御力も特に歩兵にとっては問題になりますよね。ぶっちゃけ、清谷氏の挙げている様々な戦力に戦車が加わればより一層高い効果を得られるのではないでしょうか。そもそも戦車が単体で行動しなきゃならないルールでもあるのでしょうか。というか、10式って歩兵の持つものより高性能な様々なセンサーを積んでいるから索敵にも大いに使えるし、それを伝達する手段もあるから最高ですよね。そういう意味で清谷氏の言ってるネットワーク化や探知能力の強化を大いに推進してる存在ですね、10式って。
あと、戦車の数を減らすなら90式よりも
・戦略、戦術機動性が高い
・攻撃力が高い
・ネットワーク能力が高い
・防御力が大幅に高い
・索敵能力が高い
と圧倒的なアドバンテージを持つ10式を調達したほうがはるかにパフォーマンスは高いと思いますが、いかがでしょうか。M1A2からSEPへの改修で5〜6億円かかっている状態では改修が安価とはとても考えられません。

こう考えると清谷氏の言ってることって、結構10式のメリットを推している部分があるような気がしてくるから不思議。
kajya
2010/10/25 02:02
>仮にも防衛を名乗るブログを、清谷さんが適切に防衛しなかったのは本当に残念です。

「コメント欄を検閲すべきではない」というのが以前からの清谷さんのスタンスでしたね。忘れてました。

であるからこそ、今回やむを得ず規制を設けるにあたり、その経過を明らかにするためにも「礼儀を知らない馬鹿者のコメント」をあえて削除せず残す必要がありました。筋の通った対応です。

先の私のコメントの撤回と、謝罪を申し上げます。

矢野
2010/10/25 20:57
NBC用注射、2年ほど前から射てるようになりましたが。
何を根拠におっしゃられているのか…
注射
2010/10/29 16:42
純軍事的な側面から言えば、清谷氏の主張が正しいと思います。しかしながら、政治的・外交的な側面も考慮しないと正しい結論には至らないのではないかと。大規模な戦争が起きる可能性が極めて低いにも関わらず、各国が軍事費に莫大な予算をつぎ込むのは、言うまでもなく国際社会における発言力を確保するためであり、それに伴う権益の確保です。中国の空母など最たるもので、実効性より保有していることに意味があるわけです。ですから、正面装備をどんどん削減して、ゲリコマ対策や弾道ミサイル防衛にばかり予算をシフトするのは賛成できない部分があります。欧州など、日本より遥かに侵攻を受ける脅威度が低いのに、相変わらずMBTの整備は行われていることからも分かります。
ぼっち
2010/11/04 10:22
どう考えても、10式がいると思うのだけども?

世界第二位の揚陸戦能力を持つのが中国だよね?
(建造中も含めて)200輌近く揚陸できるのではなかったっけ?
自衛隊の洋上阻止率は30%が想定されていたはずだけども?
とすると140輌の水陸両用戦車(74式位の戦闘力)、及び水陸両用歩兵戦闘車が上陸してくるって計算だよね?
だとすると、これを撃退するのに一か所の予想上陸地点に100輌の74式がいる事になるよね。
でも第三世代の10式なら、一個小隊(14輌)で撃退が見込めるし、製空制海権を失いつつあると仮定して、半減予想で、二個小隊。
つまり一個方面に予備を含めて70輌あれば2か所で迎撃態勢が取れる計算が成り立つはず。
90式がある北部を除く4個方面隊に中央即応集団に70輌ずつで350輌。中央が富士の90式として280輌。配備予定数道理になるかと。

でも74式ではこの何倍もいりますがどう思われますか?
90さん
2010/11/06 03:23
この手の信用が落ちるから、経済にマイナスだから、等で相手国の行動を楽観視するのは歴史的に見ても明らかに間違いです。
所戦で叩けば敵国に厭戦気分が蔓延して白旗揚げてくれると考えるのと同じですね。
相手の行動に自分の願望を重ねるのはしばしば亡国の道です。

ついでに今回の話で言えば、経済関係を理由に戦争を否定するのは歴史を鑑みれば過ちであるのは明白です。経済の相互理由の深まりから戦争はもうないという説は第一次大戦より前に唱えられましたが、その後どれほどの戦争が起こったかは周知でしょう。60年ほど前には経済が対米貿易に依存し、ほとんどの工作機械も米国依存、また資源の多くが抑えられてるにもかかわらず対米戦を決意した極東の島国もあります。
要するに悪いほうに備えておくほうがいいということです。悪くなってからあわてても間に合いませんしね。
はてな
2010/11/06 16:58
米国に対しても軍備と整えましょう。
防衛費は今の5倍、原潜や核兵器もいりますね。

英軍にも仏軍にも備えないと、彼らにも揚陸能力はありますからね。

悪い方に備えて防衛費に毎年1000兆円ぐらい使いますか。
そうですね
2010/11/06 17:55
当然どんな国でも自らの指揮下の力によってあらゆる危害を払えるようにするのが理想です。
ですが現実には国力の限界から殆どの国には実行不可能です。
我が国もかつてはそれを目指し、挫折しました。結局は否応なく妥協が必要となります。国力と力関係、政治形態と内政の近さ、被占領時の被害程度、近隣や世界への共通の利益等を鑑みれば現在の同盟関係や対米の備えの規模は妥当なところでしょう。
対して中露に向けては長期的に見て正規戦の基幹兵力を保持することを諦める理由はないでしょう。我が国は経済がぐらついてるとはいえそこまで何もかも諦めざるを得ないほど小さな国でもありませんし。引き続き直接的な侵攻を困難足らしめる能力を失わないべきかと。

それと英仏には極東で中露以上に大規模な揚陸作戦を行う能力はありません。後者に対処できれば前者にも当然対処できます。
はてな
2010/11/06 23:06
英仏が攻めて来るようなら、国連やNATOが攻めて来てるような状況では?
中国の相手は、競合する海域から、米国が矢面だと考えます。
尖閣も、安保適用だそうですから。
しかしながら、北方領土は自力救済が要求されるようですね。
戦車を配備するなら、やはり、北海道が優先されるような気がします。
歩兵
2010/11/09 18:22
いいんじゃね?

どうせ量産きまったし。
ま、
2010/11/22 05:32

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10式戦車は必要か その4 尖閣諸島−島嶼防衛と戦車 清谷信一公式ブログ  清谷防衛経済研究所 /BIGLOBEウェブリブログ
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