清谷信一公式ブログ  清谷防衛経済研究所 

アクセスカウンタ

zoom RSS 産経新聞杉本康士大本営発表 空自のAWACSは世界の至宝

<<   作成日時 : 2015/06/07 14:21   >>

なるほど(納得、参考になった、ヘー) ブログ気持玉 11 / トラックバック 0 / コメント 68

【防衛最前線】(31)E767早期警戒管制機 中国の巡航ミサイルにも目を光らせる「空飛ぶ司令塔」
http://www.sankei.com/premium/news/150605/prm1506050003-n1.html

>国会審議などでは「空中警戒管制機(Airborne Warning And Control System)」の頭文字を取り、「AWACS(エーワックス)」と呼ばれることが多い。


いえ、普通にAWACSと呼ばれることが多いのですが。

>E767は世界中を見渡しても4機しか存在せず、自衛隊がその4機を保有している。米ボーイング社が民間旅客機B767をベースに開発し、前世代機E3の警戒管制システムを搭載するE767は、平成12年9月に空自が運用を始めたときは最新鋭機だった。

>550億円するコストがネックとなり見送られた。米軍ですら保有していない。


この記事を素直に読むと、空自のE-767こそ世界最新鋭AWACSであり、米軍などのE-3などはレガシーな旧式と「誤解」するでしょう。一応「空自が運用を始めたときは最新鋭機だった」とは逃げを打っておりますが。なんか、「消防署の方から来ました」とか言って、消火器を売りつける商売の方々同じような論法のような気がします。

E-3も常に近代化を行っており、性能的にはE-767と大差はありません。というか、米帝様が自分たちの装備よりも遥かに優れた最新、最高性能のAWACSを空自だけに使わせることはありません。

Mig25事件の後、E-3かE-2Cを導入するかで防衛庁は迷って、E-2Cを導入したわけですが、艦載機の機体性能の限界から、指揮機能がないのは仕方ないうとしても探知範囲、滞空時間も大幅に劣り、クルーへの負担はものすごく大きいがモンダイとなりました。全部わかっていたことですが。
世に言う安物買いの銭失い、というやつです。

そしてその後AWACSが欲しくなったがE-3のラインがすでに閉じており、高いカネを払ってランチカスタマーとなって、E-767を導入したわけです。積極的に767をプラットフォームに選んだのではなく、E-3の入手が不可能になったからです。
買い物のセンスが無いとしか言いようがない。


個人的には護衛艦隊の早期警戒能力の欠如が気になります。
英海軍が採用するであろうヘリ搭載型のAEWシステム、CERBERUSあたりを採用してDDHに搭載すべきでしょう。これはMCH-101でも運用できます。

また海自が調達する多用途ヘリコプターをAW101とすれば、当然ながら搭載可能です。
本来多用途ヘリコプターの採用はこのくらいの構想も考えての上で要求を出して欲しいものです。

現状巷で候補と噂れているのが、AW101、NH90、そして三菱重工のSH-60Kベースの汎用型です。ですがSH-60Kベース案はキャビンが狭く、搭載量も少ない、ランプドアも装備しておりません。
また、搭載量や運用コストを考慮すればAW101、NH90の両方が候補になることも考えづらいですが、これまたペイロード●●トン以上ということで候補になるのでしょう。

MCH-101との訓練整備の効率化、ペイロードを優先すればAW101を選択すべきですが、将来のSH-60、UH-60シリーズの更新まで視野に入れ、またホバリング時の安定度や防錆、メンテナンスのやり易さなどまで考慮すればNH90が有利でしょう。

まあ、ですが「大人の事情」を考慮すれば、値段だけは高いけども振動が大きく、速度遅いSH-60K改良型が最有力候補になるのが「我軍」の体質だったりします。


東洋経済オンラインに以下の記事を寄稿しました。

川崎重工は「世界のヘリメーカー」になれるか
http://toyokeizai.net/articles/-/73114
「国際軍事見本市」が、日本の国防力を高める
日本での初開催イベントの意義は大きい<
http://toyokeizai.net/articles/-/71866
防衛省の装備調達は、これから大きく変わる
キーマンの防衛省装備政策課長に聞く<上>
http://toyokeizai.net/articles/-/70516
日本の防衛産業は鎖国から開国へシフトする
キーマンの防衛省装備政策課長に聞く<下>
http://toyokeizai.net/articles/-/70529
防衛省装備調達に欠落している"大事なもの"
兵器調達の際に「時間」「総額」の概念がない
http://toyokeizai.net/articles/-/69177
防衛省「パワードスーツ」構想は濫費である
新たに開発する必要がない理由<上>
http://toyokeizai.net/articles/-/68330
「パワードスーツ」の前に防衛省がすべきこと
新たに開発する必要がない理由<下>
http://toyokeizai.net/articles/-/68341

投資8000億円!新戦車は陸自弱体化への道
粛々と進む10式戦車調達の問題点<上>
http://toyokeizai.net/articles/-/66868
文民統制の放棄!なぜ「空母」が生まれたか
護衛艦「いずも」は、護衛能力のない被護衛艦
http://toyokeizai.net/articles/-/64841
自衛官の「命の値段」は、米軍用犬以下なのか
実戦の備えがないため派兵どころではない
http://toyokeizai.net/articles/-/63496


WEBRONZAに以下の記事を寄稿しました。
オーサさんに聞く「マンガ」の魅力と不思議(上)
初めて読んだ高橋留美子先生の『らんま1/2』に自分で色を付けました

http://webronza.asahi.com/politics/articles/2015060400004.html
北欧女子オーサさんに聞く「マンガ」の魅力(下)
「日本語がお上手ですね」と毎回聞かれると……

http://webronza.asahi.com/politics/articles/2015060400005.html



strong>Japan in Depthに以下の記事を寄稿しました

【少女漫画男性主人公に異変アリ】〜ガチムチ、オタク、キモメンらがモッテモテ!〜
http://japan-indepth.jp/?p=18452
【お粗末な自衛隊の「衛生」装備】〜チュニジアでテロにあった女性医官は「特別」なのか?〜
http://japan-indepth.jp/?p=17323
【陸自ファーストエイド・キットが貧弱な件 1】〜陸幕広報は取材拒否〜
http://japan-indepth.jp/?p=17056
【陸自ファーストエイド・キットが貧弱な件 2】〜中谷防衛大臣の答弁に違和感〜
http://japan-indepth.jp/?p=17059




東京防衛航空宇宙時評で以下の記事を掲載しました。


キーマンに聞く 堀地徹防衛省装備政策課長(その1)
http://www.tokyo-dar.com/sfeature/1562/
キーマンに聞く 堀地徹防衛省装備政策課長(その2)
http://www.tokyo-dar.com/news/1566/
タレス、航空機搭載型AEWシステム「CERBERUS」を、MAST ASIAに出展
http://www.tokyo-dar.com/news/1556/
BMTグループ、MAST ASIAに高速揚陸艇の模型を出展
http://www.tokyo-dar.com/news/1547/
JMUディフェンス・システムズ、MAST ASIAで水陸両用車を発表
http://www.tokyo-dar.com/news/1542/
ECAグループ、MAST ASIAに無人機雷処理システムを出展
http://www.tokyo-dar.com/news/1550/










テーマ

関連テーマ 一覧


月別リンク

ブログ気持玉

クリックして気持ちを伝えよう!
ログインしてクリックすれば、自分のブログへのリンクが付きます。
→ログインへ
気持玉数 : 11
なるほど(納得、参考になった、ヘー) なるほど(納得、参考になった、ヘー) なるほど(納得、参考になった、ヘー) なるほど(納得、参考になった、ヘー) なるほど(納得、参考になった、ヘー) なるほど(納得、参考になった、ヘー)
驚いた 驚いた
ナイス ナイス
ガッツ(がんばれ!)

トラックバック(0件)

タイトル (本文) ブログ名/日時

トラックバック用URL help


自分のブログにトラックバック記事作成(会員用) help

タイトル
本 文

コメント(68件)

内 容 ニックネーム/日時
清谷様

清谷様としては、今回、空自がE-2Cの増備として、E-2Dの導入を決定しましたが、これは誤っているという見解でしょうか。

また、私は素人なので、詳しくは存じませんが、E-3のレーダーシステムは既に製造を中止しており、新規に調達することは困難であるという話を聞いております。現在も米軍はシステムのアップデートを行っており、空自もそれにならっているようですが、米軍は将来的には別のシステムを採用する予定なのでしょうかね。
ブリンデン
2015/06/07 17:58
空自のAWACSは世界の至宝って言葉を産経が使ってる訳じゃないんですね
yana
2015/06/07 21:55
E-2Dは妥当な選択でしょう。舞台裏では実ははじめからE-2Dで決まっていたという話も聞
いております。ただ現場部隊からは劣悪な勤務状態でかなり厳しいということ。これが解
消されずに現場に苦労を強いることとなります。ただ米海軍が今後も定期的にアップグレー
ドするでしょうから、その点は保障されています。ただ現状E-2Cでも可動率が低く、今後
予算が高いおもちゃで浪費される中、どのように予算を確保していくのか。
今後さらにAEWあるいはAWACSは追加が必要ですが米軍では767ベースのAWACSを開発する
のではないでしょうか。個人的にはE-2Dのシステムを搭載した737やMRJのAEWがいいの
では、と思います。前者ならば運用コストがとても安い、後者であればこれが輸出される
ならばMRJの販売が拡大し、民間旅客機産業の振興につながるというメリットがあります。
無論コストのことは考えないといけませんが。いずれにしてもE-2Dとシステムを共通化で
きます。
それに今後の空自に767ベースのAWACSを調達・運用する予算があるかどうか疑問です。
これはまた今後の追加の空中給油機の調達も関係してくるのでリンクして考える必要があ
るかと思います。

キヨタニ
2015/06/07 22:26
確かにF35みたいな高価な機体を調達していたらもっと必要性が高いAWACSを更新する予算なんか確保できないですよね〜
戦車を欲しがる陸自と戦闘機を欲しがる空自、空母が欲しくて言葉の詐術を使う海自と三自衛隊はこういうところは仲良し三兄弟なんですね。
八王子の白豚
2015/06/07 23:03
清谷様

補足の解説、ありがとうございました。清谷様としては、E-2C、E-2Dについては、機体サイズが小さく乗務員の負担が大きいことを問題視されている訳ですね。
ブリンデン
2015/06/08 09:18
加えて飛行高度の上限による探知範囲の狭さも問題です。
キヨタニ
2015/06/08 14:42
>>Mig25事件の後、E-3かE-2Cを導入するかで防衛庁は迷って、E-2Cを導入


イスラエル空軍が、超低空侵入でアラブ諸国の空軍を壊滅させて、六日戦争に勝ってから10年近く経ってるのに、空自の誰も防空体制の不備を認識してなかったんですかね。AWACS導入のゴタゴタよりも、そっちの方がヤバいでしょう。
マリンロイヤル
2015/06/08 17:53
多用途ヘリですが、掃海ヘリの候補にも名前が上がったS-92は始めから問題外なのでしょうか?アレって、たしか三菱も製造に関与していましたよね(個人的にはNH90に勝って欲しいですけど)。だけど「大人の事情」というやつで結局は60Kベースの機体のになるのですかね(それならそれで、量産効果で価格は多少は安くなるのでしょうけど)。しかし、海自がやたらと欲しがるほど良い機体ならば、陸や空もとっくに採用しているだろうに、そんな気配は全く無い所をみると・・・・やっぱりアレなのでしょう。

E-2Dに関しては、一部の機材を下ろす形でギャレーなども搭載出来るようですけれど、機体サイズを考えると抜本的にクルーの待遇を改善するのは無理な注文なのかもしれませんね。
KU
2015/06/08 20:46
E-2C/Dは自衛隊だけではなく、アメリカ海軍その他複数の軍隊で使用しているわけですが、それらの国々では居住性の問題をどう認識しているのでしょうか?

もし問題無いとしているのならば、なぜ自衛隊のみで問題になるのでしょうか?
PON
2015/06/09 00:45
清谷様へ

産経の杉本記者の批判はそろそろやめたらいかがでしょうか?時間の浪費で、相手にするのも疲れると思います。
杉本氏は素人の焼き付けばの勉強で記事を書いているだけで清谷さんや自分と同じ土俵にたっていないんですよ!プロ野球の選手が草野球のことをコメントしていることと変わりません。杉本氏は批判・分析しないで、提灯記事を書いているだけで清谷さんが相手するほどの人物ではないでしょう!清谷さんが相手するのは防衛大臣、防衛官僚、将官、同業の軍事ジャーナリストです。清谷さんの価値を下げますよ。生意気なことを言いますが・・・
元キャプテン
2015/06/09 05:55
>アメリカ海軍その他複数の軍隊で使用しているわけですが、それらの国々では居住性の問題をどう認識しているのでしょうか?

アメリカ海軍の艦載としてE-767あたりが搭載できると思ってるのでしょうか。米海軍はE-2C/D以外の選択肢がありません。愚問です。

キヨタニ
2015/06/09 11:12
>アメリカ海軍その他複数の軍隊で使用しているわけですが、それらの国々では居住性の問題をどう認識しているのでしょうか?

アメリカ海軍の艦載としてE-767あたりが搭載できると思ってるのでしょうか。米海軍はE-2C/D以外の選択肢がありません。愚問です。

キヨタニ
2015/06/09 11:12
>杉本記者
まあ、そうなんですけどね。これが彼の個人ブログならば無視しますが、新聞ですからねえ。
キヨタニ
2015/06/09 11:14
>S-92
ぼくも何故これが海自や業界関係であまり話題にならないのか、疑問に思っています。もしかするとSH-60Kの後継がらみで何か密約であるのかもしれませんが。SH後継はあまりに選定までの期間が短すぎて、MHI以外提案できないような感じですしね。
キヨタニ
2015/06/09 11:18
>なぜ自衛隊のみで問題になるのでしょうか?

ということはあなたは、日本以外のユーザーの意見をすべてチェックしたということですよね。是非そのリサーチの結果を教えて下さい。

ぼくはあなたと議論をする気は毛頭ありませんけどね。
キヨタニ
2015/06/09 11:21
アメリカがE-2、E-3のアップデートで済ましてる間は新早期空中警戒管制機は独自案を考えてくしかないでしょ
まあE-2Dのシステム使わしてくれるか不明だし、管制システム入れるならシステム弄らんといかんからどなるかね?

AEWヘリに話しがとんだけど、海自で話しがでてんですかね、もちろん所有した場合の検討ぐらいはしてるかもだけど
元キャッチャー
2015/06/09 12:01
>1960年代前半から早期警戒機導入の検討を開始、E-2シリーズは最新機なので導入困難が予想され、PS-1やC-1をベースに国産化することになり、3次防で研究開発が行われ、1968年に技術研究本部が国産化可能との結論を得た。ただ同年にアメリカからE-2Cの輸出が可能であるとの連絡も受けたため、国産と輸入のどちらにするか検討を続けていたが、1976年9月のMiG-25函館亡命事件で早期に低高度をカバーする必要に迫られ、国産している暇が無いので導入を決定した。E-3Aも視野に入れていたが、実用化されたばかりで当面は輸入許可が下りないかもしれない、3倍以上高価、運用が複雑で飛行場追加整備の必要がある、周辺国に脅威となるといった事情があり、こちらになっている。

とまあ当時の事情にについてかかれてあった軍事研究かなんかにあった文書
元キャッチャー
2015/06/09 17:49
腐っても産経は全国メディアってことですね
ましてや保守的な人間だらけのミリタリー界隈にはその影響力は計り知れないからこそキヨタニ先生も間違いを指摘するわけですな

2015/06/09 21:25
>元キャッチャー様

ありがとうございます。勉強になります
なるほど、そういう経緯があったんですね
当たり前ですが決定には理由と背景があるわけで、そこを抑えない表面的な観察をしていてはいけませんね
マジェスティックマリン
2015/06/10 08:25
>元キャッチャー様

ありがとうございます。勉強になります

なるほど、空自が防空体制の不備にいかに興味が無かったか、が良く分かる記事ですね。そこを抑えない表面的な観察をしてはいけませんね
マリンロイヤル
2015/06/10 20:18
>空自が防空体制の不備(以下略
そー読めるのが不思議、まあ実際のとこは当時の大蔵省が予算付けない、E-3の開発様子見の複合でグダグダだからね〜
つか、当時AEWを装備できてた国を数えたら、うんな感想にはならんと思うけどね
元キャッチャー
2015/06/10 23:03
お邪魔します。
 人・物・金及び時間は有限で、かつ「他者」もいればタイミングもありますから、「最善」は思う程には選択できません。そこに「体系」があれば「最善がダメなら次善、それもダメなら三善」の選択が可能になりますが、「体系」がないとそういった選択が困難で、それどころか「何が最善、次善、三善か」の判断もできなくなります。日本の場合「これしか無い」で突っ走った挙句、あまり良くない結果になる場合が少なくないように思われます。そういえば北朝鮮の弾道ミサイル実験を契機に打ち上げられた国産偵察衛星がどうなったか、寡聞にして知りません。最後に「737かMRJか」ですが、自分はMRJが完成すればそれにしたいと思いますが(日本の航空産業のためにも)、「アメリカ様と同じ767でなければイヤ」で決まるのではないかと思っています。
ブロガー(志望)
2015/06/10 23:18
マリンロイヤル様へ
アメリカは第4次中東戦争の戦訓からエアランドバトル構想を生みだして、湾岸戦争に勝利したんだそうです。航空自衛隊とのあまりの違いに愕然とさせられます。
ひゃっはー
2015/06/10 23:35
元キャッチャー様へ

(76年9月当時)Eー3Aも視野に入れていたが、実用化されたばかりで当面は輸入の許可が下りないかもしれない

これは真実でしょうか? これが真実かつ欧州にもEー3Aに匹敵する機体が当時無ければ、清谷氏の「安物買いの銭失い」という批判は的外れと言わざるを得ませんが。
ひゃっはー
2015/06/11 10:33
オスプレイAEW型
EV-22求む!
清谷さんは、いつごろになると思われますか?
アメリカではまだ開発予算も下りてないと思われますが。
それなりに需要はあるかと。
平月入隊
2015/06/11 18:27
あからさまな自衛隊マンセーも困りますが、こういった記事も考えものですね。⬇

>部隊運用 制服組主体に 武器輸出主導「装備庁」を新設

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2015061102000121.html

まるで即日、日本製の武器がバカスカ売れるような話になっていますが。それ以前に、紛争地域のニュース画像に武器で無い筈の日本メーカー製のTOYOTAだのNISSANだのといったロゴマーク入りのピックアップトラックが荷台に機銃を積んだりRPGやらAKなどを担いだ民兵を乗せて走り回っている様子が映し出されている現実をご存じないのでしょうか。きっとご存じないし、ご興味もないのでしょうね。
KU
2015/06/11 19:07
E-3とE-767の一件は既に1999年頃江畑謙介氏が著書で指摘していたはずですけどね…。この記者の方は江畑氏の著書も読んでないんでしょうね。読んでいたらとてもE-767が米軍でも持っていない最新兵器だなんて恥ずかしくて書けないでしょうから。
SNK22
2015/06/11 23:28
元キャッチャーさん

別にAEWを買うだけが対策じゃありませんよ。シェルターを整備するとか、基地の防御力を上げる対策はAEWを買うより安いが、何もやって無かった。ベレンコは、特殊な訓練を受けたパイロットでも何でも無く、日本の防空体制の欠陥はソ連軍で日常的にレクチャーされていたと見ていい。空自の幹部が欠陥を知らなかったのなら無能だし、知っていて放置してたなら、東電や原発の所長と同じ無責任な連中だろう。
マリンロイヤル
2015/06/12 11:15
E-3
1976年開発終了(ベレンコ事件の年)
1977年部隊配備開始

Q.欧州にE-3に匹敵する機体があったか?
A.のちのちイギリス、フランスがE-3を購入するあたりで明らか
元キャッチャー
2015/06/12 14:00
ついでに
1970年まで「自衛隊はどうせ実戦の役に立たぬのだから、同じことならカネのかかる海空より、安あがりの陸に重点を置くべきだ」という「自衛隊オモチャ論」とおっしゃる人が防衛庁の中心にいたからねえ
空自なんて10分で壊滅、金を掛けるべきではないと早期警戒機、空中給油機に猛反対
空自の幕僚部では早期警戒機もシェルターについての懸念もされてたけど、ようやく動き出したのはこの人がいなくなって影響が薄れた頃におきたベレンコ事件の後
元キャッチャー
2015/06/12 14:16
早期警戒機又は早期警戒管制機に拘る・固着するというのはいかがなものでしょうか?例えばイージス艦とデータ・リンクができる空自のバッジシステムと海自のSFシステムを互換性を持たせることです。イージス艦はレーダサイト又は防空指令の代替手段として検討する視点です。既存の装備品を応用するのも若干の改修で済み、コスト面でも有効で、統合運用の観点でも・・
定期整備・休養からローテーションも考えなければなりませんが・・・
問題なのは陸・海・空の防空システムの統合・互換性です。また、空自に電子戦機が十分にあるかが問題では? 航空戦の緒戦は電子戦がセオリーで、システムの互換性・強靭性、電子戦の能力が優先だと個人的に思いますが?
元キャプテン
2015/06/12 18:56
>マリンロイヤル様

AEWの話をしているのにシェルター整備とか基地の防御力とか、どんどん議論を拡散していくのは良くないですよ
きよたに先生もエビデンスに基づいて話をしなさいと仰ってるでしょう?
ましてや東電とか原発の所長とか言われても意味がわかりませんよ
わかば
2015/06/12 19:09
元キャッチャー様へ

>のちのちイギリス、フランスがE-3を購入
それなら、76年もしくは77年の段階で空自がEー3Aを導入することは、十分可能だったのではないのでしょうか?
ひゃっはー
2015/06/12 19:10
そのエイビデンス第一主義も、空自は嘘をつかない。納税者に不利益はしない、不誠実なことはしないという性善説に基づいたものですけどね。

そして現実に整備が高騰して予算を食い潰している現実には目をそむけている。
当局が出した書類以外は信用しないというわけでしょう。
きっと北朝鮮の情報も中国の情報もそのまま信用なさるのでしょう。例えば中国の軍事費とかね。

ところが軍事の世界は公開されている情報は非常に限られています。当局の発表のみを鵜呑みにするのは危険です。

水俣病は発症から10年以上も政府は公害被害であることを認めませんでした。政府が認めたのは患者、ジャーナリスト、医師らが粘り強く真実を追求した結果です。まあ、ここでエビデンス至上主義の方々は例えば発症してから5年ぐらいとのときに、政府の調査や書類でそのようなエビデンスはない。自称患者は支援者は嘘つきだ、自己批判しろとつめよったのでしょうねえ。

当局が恣意的に出した情報を鵜呑みするのは決してリテラシーが高いとはいえません。まあ、何を信じようとぼくはなにもいいません。ご自分の信じるものを信じればいいし、そのような方はぼくの記事もブログも読む必要はないでしょう。




キヨタニ
2015/06/12 19:59
>元キャッチャー様へ

>>のちのちイギリス、フランスがE-3を購入
>それなら、76年もしくは77年の段階で空自がEー3Aを導入することは、十分可能だったのではないのでしょうか?

イギリスに来たのは1987年、フランスもそんくらいだっけ?
まあ同じ年ぐらいに導入すんならね
輸出解禁情報もなくF-15みたく欲しい人、手を挙げてぇなんて話もなければね
そんころはNATO優先よ、逆に日本が頼めばアメリカは売ってくれるというのもウの人が言いそうなお花畑な楽観論
元キャッチャー
2015/06/12 20:52
元キャッチャーさん

海原治に文句言う前に、論破する軍事理論もドクトリンも示せなかった自衛隊幹部に文句を言うべきでしょう。正面装備より兵站補給備蓄を重視の海原理論は一理ある。シェルターに反対は信じ難いな。


わかばさん

防空体制の不備を原発の津波対策に例えるなら、防潮堤を造る事がAEW導入、非常用発電機を高台に移す事が基地の防御力強化ですよ。
マリンロイヤル
2015/06/12 21:21
投稿者の皆様へ
30〜40年前のたらればの話をしても何も生まれません。当時と今では政権、制度、政策、財政、環境等が違います。問題は現在の防空体制が機能するかどうか?問題点は何か?対策は?これが論点ではないでしょうか?
警戒機の導入に関わった重鎮は墓の中にいるので断罪はできませんよ。航空幕僚長や総隊司令官も当時高校生か防大生ですので責任はありません。
生産的な議論しましょうよ! 例えば安保法制とか
元キャプテン
2015/06/12 21:50
ベレンコ事件後候補になったのは、E-3とE-2Cであり、価格の面から諦めたことはよく知らている事実です。江畑謙介氏もこのE-2の選択を何度も批判していますね。ぼくも複数の空自の将官OBから同様の批判を聞いております。当時の新鋭機とはいえ、F-15だってライセンス生産させてもらったわけです。売ってくれといえば拒否はされなかったでしょう。少なくとも米国からE-3の導入を拒否されたという話をぼくは聞いたことも読んだこともありません。E-2C部隊OBの将官も含めてですが。

キヨタニ
2015/06/12 21:51
元キャッチャー様へ
私もウィキぺディアを読んでみたのですが、
イランは77年にE-3Aを7機発注し、81年までに配備を完了させる予定だったが、79年のイラン革命で契約はキャンセルされたんだそうです。NATOに加盟していないイランが77年に発注できたのならば、当然日本も同年に発注することは可能だったでしょう。
また、当時の防衛庁は「早期警戒機の導入について」という文書の中で、E-3の導入を不適とする理由をいくつか列挙していますが、その中に「アメリカはE-3Aを売ってくれない」という文言は無いんだそうです。
これらの理由から、当時「E-3かE-2Cを導入するかで防衛庁は迷って、E-2Cを導入した」という清谷氏の記事の方が真実に近いのではないのでしょうか。
もっとも、「ウィキなんぞは何の根拠にもならない」と言われたら、それはその通りですので私も白旗を上げます。
ひゃっはー
2015/06/12 22:13
そういや最近全然BLOGOSへの転載を全然してないけど、キヨタニ先生は自分の記事にBLOGOSに転載する価値が無いと認識したのかな?
マリンロイヤル
2015/06/12 22:38
たしかスクランブルに出た日本の戦闘機は、未だに緊急避難と正当防衛の場合でしか武器を使用できない、つまり相手が爆弾を落としたりミサイルを撃つまで、こちらは何もできないんですよね。
だったら、ロシアの戦闘機は北海道の空港に強行着陸できるんですよね。特殊部隊を乗せた北朝鮮の輸送機は、夜間に日本の空港に強行着陸できるんですよね。これじゃあ、AWACSがあっても何の役にも立たんじゃないですか。
ひゃっはー
2015/06/12 22:47
ブロゴスはあちらが転載記事を選んでいます。基準はよくわかりません。
キヨタニ
2015/06/12 22:59
だって下記のように清谷先生が仰られたじゃないですか
>別にロイホックに対する反論自体を否定はしません。
>ですがが、それなればエビデンスを出して行うべきでしょう
ならば空自のAEW整備に関する反論もエビデンスが必要だと思う次第なのであります。

>当局が出した書類以外は信用しないというわけでしょう。
>きっと北朝鮮の情報も中国の情報もそのまま信用なさるのでしょう。例えば中国の軍事費とかね。

私を含め、ここにいる者は誰もそんなことを言ってないし、たぶん思ってもいないわけで。
ちょっと落ち着いてください。

>ベレンコ事件後候補になったのは、E-3とE-2Cであり、価格の面から諦めたことはよく知らている事実です。

コレが事実なら問題は金、予算。
金を無視して装備調達は語れないわけですから仕方ないですが、金が足りないって嫌ですねえ。
わかば=認定エビデンス至上主義者
2015/06/13 00:25
>当時の防衛庁は「早期警戒機の導入について」という文書の中で、E-3の導入を不適とする理由をいくつか列挙していますが、その中に「アメリカはE-3Aを売ってくれない」という文言は無いんだそうです。

そりゃないでしょ、清谷さんが言うように公表されたことが全てじゃないんだから
と、売ってくれない可能性をE-2C選択の主な理由と考えてる訳じゃないし、上に挙げた文章のごとくいくつかの理由を総合的に判断した結果であり「安物買いの銭失い」などと非難するほどのものかい?と疑問に思う次第
元キャッチャー
2015/06/13 03:49
>>マリンロイヤル

>>2015/06/12 22:38

>>そういや最近全然BLOGOSへの転載を〜

偽マリンロイヤルさん
他人を騙って投稿するのは止めたらどうですか。
マリンロイヤル
2015/06/13 07:34
IPアドレス
103.28.97.222
なりすましは止めましょうや。
キヨタニ
2015/06/13 12:42
元キャッチャー様へ
まず、E-2Cの導入が「安物買いの銭失い」だったのかどうかは、ここでは論じません。
で、あなたは「E-3かE-2Cを導入するかで防衛庁は迷って、E-2Cを導入した」ことを真実として認めるんですか? 認めないんですか?
認めないのならば、「早期警戒機の導入について」という文書の中で防衛庁が「アメリカはE-3Aを売ってくれないので、E-3Aの導入は不可能」と明記しなかったのはなぜなのですか?
ひゃっはー
2015/06/13 13:53
>あなたは「E-3かE-2Cを導入するかで防衛庁は迷って、E-2Cを導入した」ことを真実として認めるんですか? 認めないんですか?

全く意味の無い質問です、上述した文章でもE-3も検討されたことは書かれてあり、それらの文章に同意するが故に貼った訳ですから

>認めないのならば、「早期警戒機の導入について」という文書の中で防衛庁が「アメリカはE-3Aを売ってくれないので、E-3Aの導入は不可能」と明記しなかったのはなぜなのですか?

防衛庁(現防衛省)に聞いて下さい、もしくは上述した文章の著者、もしくはWikiにも同様なことが書かれていたと記憶してますので注があれば注を、なければ著述者にでも質問されれば如何でしょう?ひゃっはー氏がどうしてもお気になるのであれば私のような者に聞くよりかはタメになるのでは?
私見を言えばあくまでも懸念であり、他の要素でE-2に決まったのなら敢えて書く必要もなかっただけだと思いますけどね
で、もう一度書いときますけど懸念を持つこと自体は妥当だと考えている訳です、F-15のようにコストダウンのため友好国に打診があった訳でもなく、近年ではF-22を欲しがって失敗した例を鑑みても当たり前のように売ってくれると考えるのはあまっちょろいんじゃないの、ということです
元キャッチャー
2015/06/13 15:42
ついでに言えば、売ってくれたとしてもかなり後回しになる可能性もプラスね
元キャッチャー
2015/06/13 15:48
元キャッチャー様へ
では改めてお伺いしたいのですが、76年もしくは77年の段階で空自がEー3Aを導入することは、可能だったのでしょうか? 不可能だったのでしょうか?
あなたは「当たり前のように売ってくれると考えるのはあまっちょろいんじゃないの」と言われておりますが、要するに当時の空自がEー3Aを導入することは不可能だった、と主張されたいのでしょうか?
ひゃっはー
2015/06/14 00:12
また不毛な論争になり、安保法制の国会に似たような状況になりました。売る、売らない。買う。買わない。どちらにしても政治が関わっているのが常識ではないでしょうか?ロッキード事件もしかり。軍事的合理性と政治は両立しません。この論争で政治ー永田町の権力闘争、アメリカとのやり取りが関係していると考えるのは妥当ではないでしょうか? 軍事的合理性の問題ではなく、政治の問題でしょう。故に記録が存在しないと考えます。闇の中の話をしてもエンドレスです。
元キャプテン
2015/06/14 06:39
ソ連軍の空戦ドクトリンは、前線航空部隊の後方から戦略予備部隊を重点空域に大量集中投入して敵を撃破する、というモノ。E3はその部隊を早期に探知して友軍機を誘導迎撃するための装備だ。指揮権の大きい人間が乗るならわかるが、小所帯の空自では総隊司令でも乗らないと意味は無い。地上の司令官の指揮下ならAEWで十分、足しても&Cまでだろう。検討時期が早ければEC121もあったが、E3E2ともに間尺に合わずで、売ってくれるかどうか以前に迷うのは当然だ。日本は南北3000キロ、NATOの対ソ正面なみで大陸側と太平洋側の2正面ある。TU95が太平洋側に回り込んでるのをナメてはいけない、今でも防空網の穴は大きいと思う。
マリンロイヤル
2015/06/14 09:29
ひゃっはー氏
それこそ不毛な話
売ってくれるかもしれないが売ってくれないかもしれない、断定できる人間が当時いたとも思えない
売ってくれたとしても米空軍の調達があらかた終わってからかもしれない
元キャッチャー
2015/06/14 11:17
この種の問題で政治もそうですが、軍事的合理性より経営という概念・意識が当事者に欠如しているのではないでしょうか? ヒト・モノ・カネ・時間・制度という資源をどこに配分するのか優先順位を決めるのは経営です。兵力、部隊、火力、兵站の重点・配分を決めるのは部隊運用=戦術です。そりゃ企業だって設備投資したいし、事業拡大したいですよ!採算の見通し、原資、他の事業の兼ね合いで思う通りにはいきません。選択と集中です。どの国でも財政やマンパワーという制約の中から装備品を調達し、部隊を編制しています。軍事だけではなく、企業、病院、学校組織と名のつくものの共通の問題なのでは?ドクトリン、軍事テクノロジーだけの論争は知的な議論とは言えないのでは?兵隊バカの自衛隊の高級幹部と同じ穴のムジナでしょう。私の持論として将官昇任者の条件としてMBA・経営修士取得とか防大に経営学部を設置することも必要ではないでしょうか?
元キャプテン
2015/06/14 16:58
元キャッチャー様へ
>売ってくれるかもしれないが売ってくれないかもしれない
つまりあなたは当時の空自の事情について何も知らないし、何の知見・意見も持っていないのに、「当たり前のように売ってくれると考えるのはあまっちょろいんじゃないの」「日本が頼めばアメリカは売ってくれるというのもウの人が言いそうなお花畑な楽観論」と述べていたわけですか。
そういうのを悪質な印象操作というのです。違うと言われるのならば、当時の空自がE-3Aを導入することは不可能であったことを、証明してください。
ひゃっはー
2015/06/14 20:30
再びお邪魔します。

 清谷様がE767に関し、「システムメーカーを主契約者とし、機体は複数のメーカーに競争させるという手もあったのでは」といった事を述べておられたのを見た記憶があります。

 国防の「体系」を十分に構築する事無く、「Mig25ショック」や「B707製造終了」という「状況」への対応を繰り返した結果、「(空軍が)AWACS機とAEW機を並行使用」という”変則的な”形になってしまいました。ですからこれをどう”是正”するかが課題ではないかと思われます。

>オスプレイAEW型
>EV-22求む!

 自分もこれなら「ヘリ同様垂直離着艦ができ、かつヘリよりも長く飛べる」オズプレイの利点が生かせると思います。早期警戒機が敵に向かって降下する事も無いでしょうし、海上は見晴らしが良いので敵にいきなり撃たれる事も無いでしょうから。尤も問題は「価格」でしょうけど。
ブロガー(志望)
2015/06/14 23:04
>ひゃっはーさん

悪魔の証明を要求してはいけません
当然ですが、E-3を日本が購入出来る保証はなかった
E-2なら価格も三割で安く、購入許可も得やすいと考えられたそういうことでしょうね?

安物買いの銭失い的な論点は、あなたが言ったように外してます
わかば=認定エビデンス至上主義者
2015/06/14 23:56
ひゃっはー氏、意味不明な絡みはやめて下さいな、わざわざ私が証明しなければならない事柄でもないと思いますがね?
逆にひゃっはー氏はイランに売る契約したし日本にも早急にE-3を納入してくれるんだ、と断言できるだけの自信があるわけですよねえ、それを証明してくれるんですよねえ?
元キャッチャー
2015/06/15 02:09
ひゃっはーさんへ

また始まった。例の堂々巡りが!40年近い前の話を詮索して意味あんの? あなたは道楽で研究している科学者と同じで自己満足で終わっている。進展性がない議論をするので周囲が冷めるのでは? 知識だけでば世の中渡っていけないよ!
元キャプテン
2015/06/15 06:17
私は当時の空自がEー3Aを導入することは、可能だったと確信しています。主な根拠は江畑謙介氏と清谷氏の証言です。
あなたはイランが77年にEー3Aを導入した事例と、「早期警戒機の導入について」という防衛庁が出した文書を状況証拠として認めない、みたいなことを言われておりますが、両者の証言があれば確信を持つのに十分です。

それに対するあなたは何も知らないし、何の見識も持ち合わせていないでしょう。だから「私のような者に聞くよりかはタメになる」というセリフが、口から出てくるわけだ。にも関わらず「当たり前のように〜」とか「日本が頼めば〜」と言ってるわけですから、悪質な印象操作だと申し上げているのです。
いい加減、Eー3Aの事例とFー22の事例を故意に混同させて、根も葉もないデマを流すのは止めたらどうですか。
ひゃっはー
2015/06/15 11:08
ひゃっはー氏
それを言えばひゃっはー氏も江畑氏やキヨタニ氏の見解に頼っているだけでしょ?
江畑氏やキヨタニ氏の見解もまた個人の見解であり当時の防衛庁なりが考える懸念とは違いが生じる訳ですけどね
個人的には総合的にみたらF-15及びP-3Cの購入も視野に入ってる時期に尚且つ300億の航空機を買うって無理があるからねえってのが一番の理由だし早急に空中警戒部隊を整えるならE-2Cは妥当な選択だろってとこなんだがね

「売ってくれない」に粘着してるのはひゃっはー氏でこちらはそう考える妥当性はあるよって言ってるだけ、「売ってくれない」をE-2選択の主要な理由にして自衛隊とワシ?を否定したがるひゃっはー氏とは温度差がありすぎるんだがねえ
元キャッチャー
2015/06/15 14:15
冷戦中だからE3も売ってくれたと思いますね。1976、7年は、F15の導入を決定する時期でもあり、空自の戦闘機派閥が、E3に予算を取られるのがイヤだっただけでしょう。防空網の欠陥より、高いオモチャが優先されたのです。
マリンロイヤル
2015/06/15 16:47
>ひゃっはーさん

確信するのは勝手ですが、あなたの説が十分な蓋然性と説得力を備えるかどうかは別問題なわけです

そんなあなたに清谷先生の言葉を捧げます
「信じたいものを信じればいい」
わかば=認定エビデンス至上主義者
2015/06/15 17:42
わかば様へ
で、私の説は十分な蓋然性と説得力を備えているんですか? いないんですか? どっちですか?
いないのなら、どこに問題があるのですか?
ひゃっはー
2015/06/15 23:56
ひっゃはーさんへ

あなた安倍総理と同じ頭だ。砂川判決を根拠に集団的自衛権は合憲と信じ込んでいる。砂川判決は個別的自衛権を認めているに過ぎない。憲法学者や弁護士、元防衛官僚、元外交官と法律・防衛・外交のプロが違憲だ!と表明しているのに
一見知的に思われるが外面だけで中身は薄い。主張するだけ墓穴を掘る。見苦しいからやめて!
元キャプテン
2015/06/16 06:12
キヨスレで出ていた議事録見てきたらそういやグラマン事件ってあったわ〜〜〜って思い出したw
まあ疑惑の実態はどうあれ官民でE-2Cを日本にアメさん売り込んでたのねえ
元キャッチャー
2015/06/16 10:57
また白黒をはっきりさせないと気が済まないの?頭の硬い自衛官と同じ脳みそだ!現役時代、そういうタイプよくいた。
ここは裁判でも取調室でもありません。娯楽・教養の趣旨です。40年近い昔の問題に白黒付けて意味あるの? 仮に明確になったところであなたの仕事・生活には関係ないでしょう!
本業は何をやっているかはしりませんが、議論のためだけに調べて そんなに時間に余裕があるの?ムキになる理由はわかりません。
多分、あなたは職場で孤立しているでしょう。自分の説を曲げませんからね。釈迦に説法ですが社会には理不尽・矛盾がまかり通っています。正論が必ずしも正しいとは限らないでしょう。エゴ・権力闘争・既得権益がありますからね。どこかで妥協しないと前にすすみません。このことは前にも話しました。
元キャプテン
2015/06/16 17:47
書き込みが増えてるな〜
皆さん活発な議論をされてるようで結構なことですね〜
八王子の白豚
2015/06/17 02:20

コメントする help

ニックネーム
本 文
産経新聞杉本康士大本営発表 空自のAWACSは世界の至宝 清谷信一公式ブログ  清谷防衛経済研究所 /BIGLOBEウェブリブログ
文字サイズ:       閉じる