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zoom RSS 安倍首相と 宇宙戦艦ヤマトプロデューサー、故西崎義展の相違点

<<   作成日時 : 2015/02/04 23:33   >>

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安倍首相と宇宙戦艦ヤマトのプロデューサー、故西崎義展氏の相違点があるなあ、と思っております。
 
 共通点は「男のロマン」です。
 西崎義展氏の場合、ヤマトの主題歌、サブ主題歌の真っ赤なスカーフにも男のロマンという言葉を入れ、当初は存在していた女性クルーを抹殺して女性クルーは森雪だけにしちゃったりしてます。
 一方安倍首相は「戦後レジームからの脱却」とか、「美しい日本」とか「日本を取り戻す」とかいう「男のロマン」を追求しております。まあ、彼の場合、お父様、おじいさんのなせなかったことを成して、大宰相と呼ばれるようになり、歴史に名を残したい、ということが「男のロマン」ということなのでしょう。

 さて両者の異なる点です。
 西崎義展氏は才能あるスタッフに恵まれました。あれこれと毀誉褒貶のある人物ですが、音楽は宮川泰、作詞は阿久悠です。70年代初頭の黄金チームです。しかもテレビアニメ音楽にオーケストラを使用することまでやりました。
 内容やキャラクターには松本零士氏、豊田有恒氏などが加わり、メカデザインはスタジオぬえが担当。これだけのスタッフを集め、「男のロマン」追求のための仕事をさせた手腕は、やはり評価されるべきでしょう。

 さて、一方の安倍首相です。アベノミスにしても、慰安婦問題でも結構残念です。また防衛力強化や対外情報強化にしても同様です。
 これは安倍首相が実務の知識があり、官僚に騙されず、前例踏襲を破りつつも官僚に仕事をさせることができるような実務に優れた仕事師的なスタッフを集められなかったからでしょう。しかもそのことにご自身が気がついていないようです。

プロデューサーとしては安倍首相よりも西崎氏の方が数段上ということです。

 唯一の例外は、首相率先の外交でのトップセールスです。これは首相がやろうとすれば、とりあえずできちゃうことなんで、何とかなっているのでしょう。

 このままで行くと「宇宙戦艦ニホン」は、コスモクリーナーを得て地球に帰還する遥か手前、アステロイドベルト辺りで座礁してしまうような気がします。




 
■東洋経済オンラインに以下の記事を寄稿しました。
補正予算は「平成の臨時軍事費特別会計」だ
防衛費は、補正を含めると5兆円の大台を突破
http://toyokeizai.net/articles/-/58914
P-1哨戒機の対英輸出計画は「画餅」である
武器輸出で華々しい成果を狙い過ぎ
http://toyokeizai.net/articles/-/58317


C-2輸送機の輸出構想は、「画に描いた餅」
事実を踏まえない空虚な政策は止めるべき
http://toyokeizai.net/articles/-/56949

■Japan in Depth に以下の記事を寄稿しました。
【外務省にインテリジェンス能力なし】〜イスラム国・邦人人質対策は児戯 1〜
http://japan-indepth.jp/?p=14718
【ヨルダンの諜報能力はイスラエル並】〜イスラム国・邦人人質対策は児戯 2
http://japan-indepth.jp/?p=14721
【日本は対外諜報機関を創設せよ!】〜イスラム国・邦人人質対策は児戯 3〜
http://japan-indepth.jp/?p=14724
【自衛隊の戦力は大きく弱体化する】〜安倍政権の無邪気な兵器”大人買い“〜
http://japan-indepth.jp/?p=13619

 ぼくが主筆をつとめている東京防衛航空宇宙時評/Tokyo D&A Reviewに以下の記事を寄稿しております。

日本航空、三菱航空機とMRJ導入の正式契約を締結
http://www.tokyo-dar.com/news/1125/
エアバスヘリコプターズ、ヘリエキスポでX4を発表へ
http://www.tokyo-dar.com/news/1123/
エアバスヘリと川重、陸自UH-Xに新機種「X-9」を提案へ
http://www.tokyo-dar.com/news/1109/
防衛省、平成27年度予算案にAAV7 30輌の調達費を計上
http://www.tokyo-dar.com/news/1101/
防衛省、平成27年度予算案にV-22 5機の調達費を計上
http://www.tokyo-dar.com/news/1104/
防衛省、平成27年度予算案にグローバルホークの取得費の一部を計上
http://www.tokyo-dar.com/news/1097/






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コメント(107件)

内 容 ニックネーム/日時
男のロマンだけで政治をするのは迷惑です。会社経営も同じでは?総理はまがりにも日本政府のCEO最高経営責任者です。志は必要です。それは政治理念や目標です。現状を正しく認識・分析し、意思決定するのが総理の仕事です。自分も軍人・自衛官である前に日本政府の職員でした。 総理は行政の最高司令官であるのと同じく軍事の最高司令官でもあります。 情報を正しく分析できる参謀が必要です。黒田勘兵衛如くの人材が霞が関にいるのか疑問です。いたとしても古賀さんとか江田さんくらいではないでしょうか?
政治家と官僚の関係は軍隊に例えると司令官と参謀の関係と同じです。
参謀も自己の利益でなく、国益で仕事をする気概を持っていただきたい。坂の上の雲の秋山真之の爪の垢でも煎じさせて飲ませたいくらいです。
以上
元日の丸株式会社=日本政府
現業部門現場監督職員からの戯言です。
元キャプテン
2015/02/05 09:38
批判は個別具体的かつ論理的に行った方が良いと思いますよ
でないとジャーナリストとしての信頼を損なうでしょう
TANISHI
2015/02/05 10:31
お邪魔します。

 お言葉ですが西崎氏のようなプロデューサーは「自分がしたい事をする」人間です。他の人間には参加する・しないを選ぶ権利があります。例えばガンダムの冨野氏は一度関わりましたが、「日本のアニメ界に西崎氏のような人間は必要なのかも知れないが、自分は一緒に仕事をしたくない」とかで二度と関わらなかったといった事を聞いた事があります。またヤマトを「時代錯誤」「軍国主義の亡霊」と罵倒する人間はいても、「実力を用いてでも阻止・妨害する」人間はいませんでした。総理の場合は支持しない人間もその影響下にありますし、それ故時には抵抗・阻止・妨害もあり得る点が違うのではないかと思われます。また日本の場合トップには「トップダウンで結果を出すプロデューサー」よりも「仲間内の和を保ち摩擦や軋轢を回避するコーディネーター」が求められているのではないかと思います。「景気回復」といっても「貧しくなると内部の対立が激しくなるから」であって、例えば「内部の対立を激化させるような大幅な改革や構造の変更」などは望んでいないのでは。

 余談ですが、古代ローマ人は王様アレルギーで、「あいつは王になろうとしている」と思われて、暗殺されたり失脚させられたりした有能な人材はたくさんいたそうです。だから初代皇帝は既に認められていた様々な権限を巧妙に自分に集める事で帝政を実現したと聞いた事があります。

 今の日本の構造は「成功する事よりも失敗しない、また変な事をさせない」事を目指した構造と思われますが、「成功する事やまともな事は(なかなか)できないが、一部のノイジーマイノリティーのやりたい放題や付和雷同的な事は可能」な構造になり果ててしまった事が問題ではないかと思います。
ブロガー(志望)
2015/02/05 22:42
まあ、西崎氏は人材を集める手腕と明確なコンセプト(男のロマンの追求)に基づいた企画があったからこそ「宇宙戦艦ヤマト」と言う傑作が生まれたわけです。

翻って安倍首相も「戦後レジームの脱却」とかコンセプトはありますが、西崎氏と違って実行するための環境が整ってないように思えます。
周りに人材を得ればもっとマシに見えると思いますがね〜
八王子の白豚
2015/02/06 00:42
清谷様へ

仰いことは、首相の周辺にいるブレーンの質を問題視しているのでしょうか? 政治家が官僚の手玉にされている、政治家が勉強不足と言いたいのでしょうか?
昨年の選挙で提案した政治家の資格試験は官僚に騙されない、政治主導が実現するためにあります。選挙に勝つのが目的だ!という政治家も中にはいるのではないでしょうか? 大学に合格すれば遊び放題、そんな感じでしょう。
政治家の質の向上が公務員改革には必要だと思います。松下政経塾も大事ですが、大学院にてポリティカルスクールを増やすべきではないでしょうか。
元キャプテン
2015/02/06 12:05
モノホンの戦艦大和のことですが、あれも男のロマンの一種ではないでしょうか?大艦巨砲主義というロマン。航空戦の時代に戦艦は時代遅れです。実際、太平洋戦争の時は艦隊決戦はありませんでした。大和はヤマトホテルと揶揄され、錨を降ろして停泊したままです。
沖縄ではやけくそで沈みました。男のロマンで無用の長物を造られるのはいかがなものですかね?大和一隻で零戦1000機分の金と資材を要します。ただの精神的シンボルにしては高い買い物です。
大艦巨砲主義と精神主義という宗教ですよ!
元キャプテン
2015/02/07 14:44
再びお邪魔します。

 最近ある事で有名になった岡田斗志夫氏によると、人は「他者に勝つ事を求める"軍人"」「他者に注目され、ちやほやされる事を求める"王様"」「我が道を行く"職人"」「(世の中等の)仕組みを分かりたい"学者"」の4つの類型に分けられるそうです。"軍人"は勝つために人を集め、"王様"はちやほやしてくれる人間を集め(または寄って来る)、"職人"や"学者"はごだわりが分かる者が集まるのかなと思います。で安部総理は"王様"ではないかと。

 西崎氏は『ヤマト』をヒットさせなければ「アナクロおやじ」の1人でしかなかったでしょうが、安部総理は「調子の良い事、誰かにとって耳に心地よい事を言えば(言い続ければ)注目され、持ち上げられる」という違いもあるのかなと思います。前にアメリカに生まれ育ちながらアメリカ人をやめたある人が大統領選について似た事を言っていたのを見た事がありますから、先進民主主義国には大なり小なり同様の傾向があるのかも知れません。

 余談ですが、パイロット殺害を受けてヨルダンが報復の空襲に踏み切りました。あの地域は「やられたらやり返す」気風が根強いのかも知れませんが、その中で「やられてもやり返さない(せない)日本」への眼差しは冷たくなるかもしれませんし、といってもそれに引きずられていくのもどうかと思ったりします。
ブロガー(志望)
2015/02/07 23:41
元キャプテンさん、本物の戦艦大和は決して無用の長物などではありませんよ?

山本五十六と彼に迎合・追従する人たちがあの戦艦を使いこなすことが出来なかっただけで、戦後蔓延していた「海軍善玉論」に付随して山本シンパの軍人たちが自分たちの無能を隠すためのスケープゴートにしたのが大艦巨砲主義と戦艦大和です。
八王子の白豚
2015/02/08 21:02
八王子の白豚さんへ

戦艦大和・武蔵を使いこなせていない?
山本提督のシンパのエスケープゴート?
具体的に教えてくれませんか?使いこなすとは 艦砲射撃かなぁ? 確かに戦艦大和・武蔵の火力は陸軍の数個師団の火力に匹敵します。しかし、敵アメリカ軍に再起不能の打撃を与えていませんよ!また、局地戦ではありましたが戦艦同士の艦隊決戦は皆無ですが・・
映画連合艦隊司令長官山本五十六において黒島先任参謀が大和を建造するなら零戦1000機製造できると主張しています。海軍上層部の時代の読みが違っていたのではないでしょうか?
元キャプテン
2015/02/09 23:28
八王子の白豚様へ
宇宙戦艦、ではなくて戦艦大和は無用の長物です。それは違う、あれはこのように使うべきだった、と言われるのならば、ぜひとも御教示して頂きたいです。
ひゃっはー
2015/02/09 23:30
役に立たなかった、を論証するのは実際に撃沈されたという結果があるから簡単ですが、役に立つ、を論証するのは難しいですね。
ただ、すべからく兵器は本来想定していた使い方をしなければその力は発揮できません。
第4世代MBTがゲリコマ戦闘で使えるのか?と言う話と同じです。
戦艦大和は本来敵の戦艦と撃ち合い、勝利するために作られた兵器です。
陸上を艦砲射撃するのは戦艦を遊ばせておくのを嫌った日米双方で行われた使い方で、本来の用途ではありません。
大和が役に立てる可能性があるとしたら本来の使い方をしてあげればよかった、それに尽きます。
ここ数年の考察では大和型戦艦は無敵ではないが最強を主張するに足る存在ではあったと言われてますので、空母機動部隊が幅を利かせない戦場であれば出番はあったと思います。
しかしながら実際の太平洋での戦いはどうなったでしょうか?
航空機による果てない消耗戦でしたよね?
大和はそういう時代を見越して建造されたものではありません。
海で使う浮き輪を山に持っていって遭難したとき役に立たなかった、と言っているのと同じことです。



八王子の白豚
2015/02/11 15:59
連投ですみません。

でも宇宙戦艦ヤマトはとても役に立った素晴らしい決戦兵器でしたね。
銀河の彼方まで航海をし、敵国たる巨大な星間国家を一隻で壊滅させ、地球の危機を救いましたから。

モチーフとなった戦艦大和が罵られたりしてるのとは大違いです。
記事の趣旨から脱線させたコメントをして荒らしのようになってしまいました、後は黙っておきます。
八王子の白豚
2015/02/11 16:05
八王子の白豚様へ
敵の戦艦と撃ち合い、勝利するために作られた兵器であるはずの大和はなぜ、サマール島沖海戦で護衛空母や護衛駆逐艦の群れを撃滅できなかったのでしょうか? つまり、大和がより強力な米戦艦と昼間砲撃戦を行ったとしても、勝利できた可能性は低いのです。
ゆえに、あなたが例に挙げた「ここ数年の考察」はあまりあてにはなりません。
ひゃっはー
2015/02/11 19:32
三度お邪魔します。

 戦艦大和が「”結果として”戦局に貢献できなかった」事と「旧日本海軍がどのような意図で建造したか」事とは全く同じではありません。ヤマトは西崎氏が「作りたかったから作ったのでしょう」が、大和は旧日本海軍が「世界最大の戦艦を作りたかったから作った」のではありません。旧日本海軍は「太平洋を渡って押し寄せる米艦隊を日本近海で迎え撃つ」という戦いを想定し、その元で戦力を構築してきました。潜水艦・駆逐艦・航空機で米艦隊の戦力を削ぎ、大和他の戦艦で決める予定だったのです。旧日本海軍だけではなく米海軍も同様の想定をしており、そのため米艦の機関は低燃費と高出力を両立するための複雑な構造をしていたと聞いています。また当時の(日本以外含む)海軍の認識は「あくまで航空機は補助兵力」であり、アメリカのミッシェル将軍が「これからは航空機」と言っても米海軍には相手にされなかったと聞いています。
ブロガー(志望)
2015/02/11 20:39
続きです。

 要するに大和の建造「自体」は当時の世界(の海軍)の一般的な考えからそれ程かけ離れたものではありません。海自が湾岸戦争まで世界の機雷及びその掃海の動向に背を向けてきたのとは違うと思います。江畑氏は大和の問題点として「軍備の第一の目的は抑止(敵に手を出す気にさせない)である。しかし大和は議会や大蔵省すら欺いて建造されたので、その抑止という目的を果たせない(近代軍としてどうか?)。」と言っていました。旧日本海軍は「ワシントン条約で危うく陸奥は廃艦にされかけた。大和を同じ目に合わされてたまるか。」とでも思ったのかも知れませんが。また江畑氏はこういった「秘密主義」「技術的奇襲(を狙う)」の傾向は今の自衛隊にもあるといった事も書いていました(特にF2で米で介入されて以降OH-1等に)。現代を生きる者としては大和を嘲うよりも「今」の問題を考えるべきかなと思います。
ブロガー(志望)
2015/02/11 20:41
八王子の白豚様へ

御回答に感謝申し上げます。人それぞれ解釈・捉え方が異なります。それはそれでいいと思います。
例として乃木希典の旅順要塞の作戦指導は妥当であるか? 幹部教育の戦史でこの命題を研究発表したことがあります。
最初から203高地を主攻撃とすれば犠牲が少なく、短期で占領できるのか? 図上演習をしたら、そうでもありません。他の砲台からの支援射撃、逆襲で消耗戦になっていました。結論として乃木将軍の作戦指導は当時の条件下では妥当という結論に達しました。
本題に戻り、戦艦の話ですがやはり、抵抗勢力という存在 まぁいわゆるパワー・バランスと思想ですね。そう簡単にチェンジはできません。
元キャプテン
2015/02/11 21:06
戦艦大和の必要性の議論について 皆様へ

言い出しっぺの自分がこうゆう発言をするのはおこがましいですが、もう議論は尽くしたと思います!必ずしも世の中、白黒付けれる問題ばかりではないでしょうか? 問題は過去からの教訓を現在〜未来に反映することではないでしょうか?そのことが戦史の目的ではないでしょうか?
八王子の白豚さんも、疑問に対して説明しました。それで良いのではないでしょうか。
納得する、しないは別問題として、他人の主張も受け入れる姿勢が大事だと思います。八王子の白豚さんも懇切な対応をしたと自分は思います。
開発〜運用まで、所詮人間のすることですから、予期しないことや考えが足りないこともあります。成功した失敗したことは結果論です。原因・要因等の教訓を見出だして対策を考えればそれはそれで学習効果があったと思いますが 偉そうなこと言って申し訳ありませんが・・
元キャプテン
2015/02/12 22:13
ブロガー(志望)さん、そのご意見に賛同します。
元キャプテンさん、乃木将軍の例を引き合いに出していただいてありがとうございます。
あの方も一時は散々に言われてましたが、最近は再評価が進んできたようで結構なことだと思います。
司馬遼太郎が話の中で悪役を欲したんでしょうけど「坂の上の雲」では伊地知参謀長共々無能扱いでしたからね・・・

おっと、黙っていると言っておいて投稿してしまいました。
ここからは本当に黙っていよう・・・
八王子の白豚
2015/02/13 00:37
元キャプテン様へ
物事に白黒を付けずして、どうやって過去の教訓を得ることができるのですか?
例えば、鎖国で日本を守ることはできない、という教訓は、幕末に日本が開国したことは正解だった、という明白な解答が出ているからこそ、得られるものではありませんか。
また、防衛省の装備調達の方法を改善すべきだ、という教訓は、アパッチの調達は失敗だった、という明白な解答が出ているからこそ、得られるものではありませんか。
ひゃっはー
2015/02/13 11:25
追記
乃木希典が旅順要塞に対して最初から東北の方向から攻撃したのは正解だった、という教訓は、最初から203高地を攻撃しても犠牲が少なく、短期で旅順要塞を占領できたわけではない、という明白な解答が出ているからこそ、得られるものではありませんか。
ひゃっはー
2015/02/13 14:10
ひっはゃーさんへ

物事白黒付けなければ・・・

自分は全ての事象・現象に必ずしも白黒つけれるとは限らないと申しています。
結果論で判断することは、思考停止に陥ります。人それぞれ視点・思考が異なります。
例えばA課長 は、癇癪持ちで短気だが、部下の面倒は良い。同僚からは融通の利かない頑固者という評価があります。部下からは頼れる上司という評価になるでしょう。立ち位置で評価が異なるのではないでしょうか? 大和の建造やアパッチの調達にしても当事者にしてみれば、パワー・バランス、既得権益、社内政治、自己の権力・能力等様々な要素が関わっています。軍部、防衛省、官庁、企業でも同じではないでしょうか?
最近、渋谷区では同性愛の婚姻届を仮に受け入れる?というニュースがありました。同性愛は気持ち悪い、変態だ!というのが大半の意見でしょう。しかし、同性愛も恋愛の形態のひとつです。同性愛はダメとは断言できないのでは?個人としては同姓愛には関心ありませんが
白黒に拘り過ぎると、相手から反発を招き、レッテル貼りは周りから嫌われると思いますが。失敗したと思えば失敗しない対策を取ればいいだけではないでしょうか?
自分はそう思いますが・・
他人に自分の価値観を強要するつもりはありませんが・・
元キャプテン
2015/02/13 18:28
ひゃっはー様

旅順攻略について 議論・考察することは主題にマッチしません。例として引用しただけです。人それぞれ解釈や意見があります。
あなた自身のポリシーを持てばよろしいのではないでしょうか? 過去のタラレバの論争しても生産的な議論にならないと思います。ひゃっはーさんはグレーなことや曖昧なことが好かない性格かと思料しますが、そういう考え方は個人が疲れるし、相手と無用な摩擦を生むと思いますよ!社会や職場では、必ずしも自分の価値観や思想の同じ人はいません。折り合いや妥協が大事ではないでしょうか。あなた自身の主張だって100%正しいとは言えないのではないでしょうか?人間のやることには必然的に限界や不足というものがあり、足りないところを他の方の意見や主張を部分的に取り入れればよろしいのではないでしょうか?
元キャプテン
2015/02/14 14:40
元キャプテン様へ
で、あなたは物事に白黒を付けずして、過去から教訓を得ることはできると考えているのですか? できないと考えているのですか? どっちですか?
ひゃっはー
2015/02/14 14:43
ひっはゃーさんへ
白黒から教訓を得る?

答えはどちらとも言えない。
理由 1 当事者でないとわからないこともある。
2 世の中、必ずしも白黒付けれる問題ばかりとは限らない。3 結果論だけでなく、背景や過程を見直さないと教訓は得れない。
4 常識や理論は時代や状況とともに変わることもある。

質問しますが、法律論を別として脳死移植は正しいことでしょうか?この問題も白黒付けれる問題ではないのでは?
自分の思想を押し付けることは、あなたが嫌っている共産国家の洗脳では、ないでしょうか? この論争はキリがない!
元キャプテン
2015/02/14 15:23
臓器移植は技術的に十分可能で、脳死した患者は死んだも同然である、という白黒が付いているからこそ、脳死した患者からの臓器移植はやってもいい、という教訓(この場合は方針)が得られるのではありませんか。
これが、臓器移植は技術的にできるかどうか分からない、脳死した患者は死亡状態とみなすのかどうかが分からない、すなわち白黒が付いていない状態だったら、何の方針が決まるんでしょうか?
ひゃっはー
2015/02/14 17:41
ひゃっはーさんへ

自分は医学的なことや法律のことでなく、倫理や道徳のことを訊いているんですよ。中には移植は医学の外道と主張している医者もいるし、臓器移植は認めない人もいるんですよ。ひとそれぞれの価値観や思想があるんですよ。臓器移植法の国会可決の時だって僅かな差だったし、与野党も党議拘束なかった。
移植どうのこうのという問題ではなく、世の中100%白黒明確にならないと言っています。自分の評番だってさまざまですよ。いい奴だという人もいれば、ロクデナシという人もいます。
あなた白黒に拘る理由何?
しつこいと嫌われるよ!マジで! 結果論だけ言ってれば会話や議論する意味ないよ!あんたと議論しても堂々巡り、何も生まれない。ストーカーと変わらない。
元キャプテン
2015/02/14 22:06
あなたは、「自衛隊は国営ブラック企業・大人の幼稚園」と明確に白黒を付けているのに、なぜ私が「戦艦大和は無用の長物か否か」という命題に対して明確に白黒を付けようとすると、待ったをかけたのですか? あなたは何様のつもりなのですか? 穢多・非人は黙っていろ、ということですか?
ひゃっはー
2015/02/15 11:41
ひっはゃーさんへ

なんで非人という言葉出てくるのか わけわかりません。白黒はっきりしないと許せない? あんた、そんな対応ばかりすると敵だらけで孤立するよ!
統合失調症ですよ!何回も同じようなこと説明しても 理解できない。あんた自分が正しいと思うことを貫き通せばいいじゃない。他人に自分の価値観押し付けるな! 以上コメント終了
元キャプテン
2015/02/15 18:13
皆様へのお詫び

テーマと関係ない話題を取り上げ、混乱を招き、不愉快な思いをさせたことに対し、お詫び申し上げます。
自分の思慮が足りなかった、出しゃばり過ぎたことに原因があると思います。
今後は節度ある対応に心掛けます。
元キャプテン
2015/02/15 18:20
で、あなたは何様のつもりなのですか? 
私が「戦艦大和は無用の長物か否か」という命題に対して、明確に白黒を付けようとすると待ったをかけるのに、御自分は「自衛隊は国営ブラック企業・大人の幼稚園」と明確に白黒を付ける。
そして、御自分はここのコメント欄に同じような内容のコメントを何度も投稿しているのに、「他人に自分の価値観押し付けるな」と捨て台詞を吐く。
もう一度聞きますが、あなたは何様のつもりなのですか? どうしてそこまで厚顔無恥で傲慢で卑怯なのですか?
ひゃっはー
2015/02/15 20:30
何様?いち投稿者だよ!
議論を止める?止める権限はないが、八王子の白豚さんが懇切丁寧に回答したし、堂々巡りの議論しても意味ないと思い、終了の提案した。国営ブラック企業 大人の幼稚園を明確化した? 白黒付けたわけではない。そういう著書が存在し、流通しているから。しかし、経験上 その主張も的外れではない。

厚顔無恥とは聞き捨てならぬなぁ!
あんた、子供か?自分の主張通したかったら記事、論文、本書けよ!
自分だけでなく他の方の説明に対して意固地になり、あ〜だ、こうだ!と駄々捏ねて何なんだよ!そんなに自分に自信あるの?あなたの考えは共産主義やオウム真理教と目くそ鼻くその世界に気が付かないのか?
自分で自分の首を絞めていることに気が付かないの?
厚顔無恥とはあなたのことでは?
説明や回答が終わっているのにネチネチあ〜だ、こうだ言えば不快に思うでしょうが。
対人関係や礼儀を勉強した方がいいよ!
元キャプテン
2015/02/16 07:44
あなたは、御自分はここのコメント欄に同じような内容のコメントを何度も投稿しているのに、「他人に自分の価値観押し付けるな」と言ったんですよ。これを厚顔無恥と言わずして、何と言うのですか。
無論、私は自分に自信があるから、こんなことを言ってるんです。自分に自信がある人間は共産主義者やオウム信者と同じになるのなら、「御自分の信じたいものを、信じればいいのではないのでしょうか」と言った清谷氏もオウム信者になりますね。それとも何ですか。あなたは御自分の言ってる事に対して自信がないのに、さっきからギャーギャーわめいているんですか(笑)
ひゃっはー
2015/02/16 14:14
追記
そういえば「自信が確信に変わった」と言った松坂投手もオウム信者ということになりますね。いや〜面白いですねえ(笑)
ひゃっはー
2015/02/16 19:41
ひゃっはー様へ
あなた妥協とか折り合いという言葉が存在しないようですね。 なぜ、意固地になって興奮する内容のことですか?
自信といってますが、人間のやることに100%完璧ということがあり得ますか? 多少なりとも妥協や折り合い、他人の意見を取り入れることも社会で生きていくためには必要なことではないでしょうか。論争したかったら、本や論文出せばいいのでは?私と論争しても無意味ですし、無駄な努力ですよ。
以前から主張しているように対人関係や礼儀が重要だと言っているんですよ。あなた個人の力だけで仕事しているの?生活してんの?
そんなに他人と争いたいのかよ! あなた孤立して、誰も相手しないよ!
元キャプテン
2015/02/16 20:02
あなたは自衛隊が嫌いで、憎くて、悪口を言いたくて、昔の上司を殺したくてしょうがない。しかし自分がブログを立ち上げても閲覧者を集める自信がないし、人様の批判・非難に耐える自信がない。だからここのコメント欄に匿名で自衛隊の悪口を書き込んで、優越感を得ているわけだ。で、一生懸命に政策だの提言だの私への罵詈雑言だのを書き込んで、不純な動機や弱い自分をごまかしているんでしょう。
自衛隊に対する憎悪と自信の無さが、あなたの本質なんでしょうね。きっと。
ひゃっはー
2015/02/16 21:33
元キャプテンさん、ひゃっはーさん、お二人ともあまり熱くならないでください。
黙ると言った火元の1人が言うことじゃないと思いますが、ちょっとお互い言い過ぎになってますよ?
八王子の白豚
2015/02/16 21:42
私はサマール島沖海戦を例に出して、戦艦大和が無用の長物だったことを主張しました。これに対する反論を歓迎します。なお、元キャプテン氏は議論を止めようとしたのではなく、終了の提案を行ったそうなのですが、当然拒否します。
残念ながらまだ読んでいないのですが、「真・大東亜戦争」の著者である清谷様からも何か意見を頂ければ幸いです。
ひゃっはー
2015/02/16 22:27
確かに恨んでいるよ!裏切られたからなぁ!だけど、この問題は関係ないでしょう。
あんただってさんざん防衛省・自衛隊を誹謗・中傷していたんじゃないか!まだ対案や対策も提示せず、口だけの評論家だよ。その辺のネット右翼か根性なしのミリタリーオタクがあんたの本質だ!
屁理屈ばかり捏ねて、関係ないこと引き出して 統合失調症か?
辞めることにお前関係あんのか?上司がどうだったか 当事者でないのにわかったふうな口利くなよ!その辺の教育隊から逃げた根性なしと一緒にするな!じゃ〜聞くけど防衛省や自衛隊で何やったんだよ!理屈捏ねるのは誰でもできるんだよ!何もやってないくせに!
元キャプテン
2015/02/16 23:07
横から失礼します。

この議論は、某海自出身の軍事ライター氏の言葉を借りれば、「社会科学と自然科学との区別がついていない」ということにつきます。

少し話をずらすと、「核抑止力は本当に働いているのか?」という命題があります。
博学な論者ばかりでしょうから、この問題はそれぞれ解答が出せると思うんですね。
ですが、「では、100年後に本当に核使用がないといい切れますか?」と言われると困ると思うんです。

社会科学は、実験室の中の自然科学とは異なり、生き物としての「世の中」を扱うわけですから、
・「その時点の情報に限って」
・「実験を行わずに推論だけで」
・「普遍的真理ではなく、経験論として現象を捉える」
という思考の特徴をもっています。
というか、それしか出来ないんですね。

ですので、「白黒」の意味もそこに拘束されます。

戦艦大和有用論もありではないでしょうか?
少なくとも、他国が自国よりも優秀な兵器を持っていると仮定するなら、戦争を躊躇するのが、通常起こりうる現象なのです。本当に戦闘に役立つかは分からなくても、そのように思わせておけば良い。
何でもかんでも、ドンパチやるのが兵器の使い道ではないでしょう。まさに戦略核がそれですから。

そのように考えていけば、この問題は整理がつくのではないですかね?
おひさま
2015/02/17 12:24
おひさま様へ
真珠湾攻撃当時、大和は就役直前でしたが、アメリカは躊躇なく日米開戦に踏み切りました。この意味でも大和は無用の長物です。
ひゃっはー
2015/02/17 17:08
ひゃっはーさん
>大和は無用の長物
これについては平間洋一さんが明確に否定されてますのでそちらに譲ります。実際に艦隊運用をされてた方ですから、私のような素人よりもよほど信憑性が高い。PHPビジネスオンラインで読めます。

それよりも「結果がこうだったから、自分の論は正しい」というのはどうかなと思いますね。

例えていえば、野球でノーアウトで一塁に走者がいる。こういうときは送りバントが定跡ですが、これに失敗したとき「送りバント」はまるで有効性のない失策だというようなものなのですよ。

これが、社会科学と自然科学との違いなのです。
生き物としての世の中を扱うとき、そこで扱うのはあくまで経験論であり、「そのような現象が起こる可能性が高い」ということに留まるのであって、結果論だけで白黒はつけられないのです。
それを飛ばして結果論を押し通すと、議論のための議論になって、他の方は匙を投げるしかなくなる。

その辺が議論がかみ合わなくなる原因ではないですかね?
おひさま
2015/02/17 20:56
おひさま様へ
大和は日清・日露戦争時にもしも存在していたら抑止力はあったでしょう。しかし海戦の主役が次第に戦艦から空母に移行しようとしていた時期だったので、大和には抑止力がなかったのです。
野球に例えれば、送りバントをツーアウトでやるようなものです。
また、大和の存在は徹底的に秘匿されていたので、アメリカどころか帝国海軍内ですらもその存在を知っている人は少数だったらしいです。ということは、大和にはアメリカに対する抑止力があったはずはありません。
あなたの「経験論」とは何なのかがよく分からないのですが、結果論以外の観点からも大和には抑止力がなかったことが十分証明できます。ゆえに大和は無用の長物であると明確に白黒をつけることが可能です。
ひゃっはー
2015/02/17 23:04
>>おひさまさん
その平間洋一氏の論を読みました。こんな酷い論を真に受けないでください(笑)
マリンロイヤル
2015/02/17 23:27
ひゃっはーさんがどうあっても私からの返答を求めているようですので自分なりの意見を述べておきます。

サマール沖の戦闘についてですが、あれは本当に戦艦の性能をフルに発揮できる戦場でしたでしょうか?
まず護衛の米駆逐艦は盛んに煙幕を展開し、隙あらば栗田艦隊の射線をそらすための雷撃を行っていました。これにより日本戦艦はじっくり腰をすえた射撃が出来なかったことは記録にもあります。
また、護衛空母群は自前の艦載機を逃げながらも発艦させて栗田艦隊を攻撃しています。
重巡洋艦が何隻かこれで失われていることから武蔵が沈んだシブヤン海海戦程ではなくともかなり厳しい空襲だったのでしょう。
さて、このような状況が大和に限らず戦艦にとって望ましい戦場だったでしょうか?
サマール島沖海戦は私の意見に対する反論としては不適当であるとお答えしておきます。
大和は米戦艦と戦い、勝利することだけを考えて造られた船です。
その状況が生まれなかった以上、私の意見は仮定の話でしかありません。
元キャプテンさんがおっしゃっていたように白黒つけるのも困難ではないでしょうか?
ただ、ひゃっはーさんがおっしゃるように大和が戦う予定だった米戦艦は優秀な射統装置を持ち、名人頼みだった日本より有効弾を得やすかったでしょうから、勝てたかどうかは分かりません。
でも、そこは勝てると思っていたいのが「男のロマン」って奴じゃありませんか?
ひゃっはーさんは納得しないでしょうが、これが私なりの回答です。
八王子の白豚
2015/02/18 00:06
八王子の白豚様へ
まず大和と米戦艦が駆逐艦や巡洋艦を伴わずに戦うことは、ここでは想定しません。
で、大和や米戦艦を中心とした艦隊が昼間砲撃戦を行った場合、双方の駆逐艦は煙幕を張ったり魚雷を撃つことはないのでしょうか? 空襲を受けることは全くないのでしょうか? 途中から戦場を離脱することはしないのでしょうか? スコールが発生することはないのでしょうか? 昼間砲撃戦では常にじっくり腰をすえた射撃ができるのでしょうか? そうではないでしょう。
ゆえにサマール島沖海戦は大和無用論の材料になりえます。
ひゃっはー
2015/02/18 12:11
「経験論」が何を指すのかわからないというのは、ちょっとまずいのではないかと。
ひゃっはーさんが言ってる証明というとは、事後的に全ての情報が与えられた状態での結論でしょう。すでに航空機の時代になって云々というのも、まさにそれ。

ところが、当時はまだ戦艦の方が抑止力が高いと評価されているわけです。航空機の方が上だという考えは、一般には真珠湾攻撃以降でしょう。
それなら、真珠湾攻撃前なら抑止力としてアピールできるわけじゃないですか。「戦艦が一番強いんだ」という経験に誘導されて、人間は行動を決定するわけですから。たまたま日本はそういう方針を取らなかっただけで。

だから、白黒つけるとしても
・絶対的真理なんか出てきませんよ。
・所詮は人間が限られた情報のなかで判断することで、その時点では正解でも、後世に覆ることは山ほどありますよ。
・そんなことで無能呼ばわりされても、逆に無能と言ってる側がよほど現場を知らない馬鹿なんじゃないですかね、と言い返される場合もありますよ。
ということなんですわ。

まあ、普通に社会人やって、現場経験を積めば、誰でもわかることですわね。社会は絶対的真理で動かない経験論の世界だということが。
おひさま
2015/02/18 22:21
連投ですみませんが。
平間洋一さんが言いたいのは、戦略というのは、教義やドクトリンとは違うものだということであって。視野を広げると、政策や戦略の建て方は幾らでもあるということですよ。
まあ、重箱の隅を突いて白黒付けるのも宜しいですが、所詮はマニアの自己満足の世界でしょう。あまり生産的議論にはならない気がしますね。
おひさま
2015/02/18 22:31
自信、白黒、理論、評価等 そのことは時代、相手、立場によって異なるのではないでしょうか。人間は完璧ではないし、失敗します。不足部分を他人から補う補完関係、失敗と感じれば自分の考えた教訓を活かせば、それでいいのでは?大和は有用の云々は 問題ではありません。過程や背景が問題ではないでしょうか。
業種に関わらず、人、モノ、カネ、制度、環境という壁?障害?があります。自分の能力と地位でやるしかないのではないかと思います。また、壁や障害を受容することも必要でしょう。自分はそう思います。
元キャプテン
2015/02/19 14:04
おひさま様へ
すでに申し上げた通りアメリカは戦前、大和の存在を知りませんでした。なのに、どうして大和はアメリカに対する抑止力があったことになるのでしょうか? まずはそこから教えて下さい。結果論でも経験論でもどちらの理論を使われても構いません。
ひゃっはー
2015/02/19 14:13
知らないならば、教えてあげれば良いのではないですか?大和完成後に
演習でも練習航海でもいいから、米軍に存在を見せつければ良かった。そのあとで、場を改めて対米交渉でもいいでしょう。
つまり、極度の秘密主義が運用の誤りの始まりなのです。

おっしゃる大和無用論というのもわかりますよ。確かに航空機の時代に、ああいうのは使い勝手が悪くて、戦果もなかなか期待できない。

でも、これは戦争に限らず、社会活動すべてがそうなのですが、「無用な駒」は集団のなかに必ずあるのです。
大変失礼な物言いになりますが、ひょっとしたら、私やひゃっはーさんも、会社の上層部からは「無用の人間」と思われているのかも知れない。
しかし、大概の会社はそういう無用の人間でもなんとか戦力になるように、作戦を練り上げ、訓練を重ねて、結果として戦果を残して生き残っているわけです。

つまり、大和無用論をいうのは容易いけど、「それしか駒がない時に、あなたはどうやって将棋を指すのか?」という問題が現実社会では常に自分にはね返る。頭の回転の良い人(つまり性急に結論を急ぐ人)が陥りやすい罠なんですけどね。


まあ、大和に関しては前にも言いましたが平間洋一さんの文章読まれれば宜しいかと。本物の海自幕僚が書いたものです。私が論ずるより、よほど正確です。

無用論を説く人が、実は一番無能という経験則が社会にはありますからね。メンバー総入れ替えなんて不可能なこと言い出せば、そりゃ無能呼ばわりされますよ。

だから、その辺を含めて、弱い兵器なら弱いなりに最大限に活躍させるにはどうするかという運用が問題になるのではないですかね?
おひさま
2015/02/19 19:56
度々失礼します。

ひゃっはーさんの考え方の癖が分かってきました。

因果関係を論ずる際には「決定論」と「非決定論」というものがあります。
決定論だと、Aという原因があってBという結果が起きる。Bという原因があればCという結果が起きる…と延々と因果の連鎖が続いて、人間の行動はすべて前に起きた原因に拘束されるという結論になります。

これが自然科学の分野なら、決定論は妥当性を持ちますよ。
でも、現実の世の中を相手にした社会科学で、これで通用しますか?人間のやり方次第で、結論は微妙に変化するわけでしょう?
だから、因果関係を認めつつも、普通は非決定論を前提にして議論を進めるのです。

ところが、「大和は米軍側に知られてなかったから抑止力にならない」と主張するのは明らかに決定論が前提でしょう。その事実を動かしようがないと思っているから。
そんなの、方針を変えて在日武官を
観艦式にでも呼べば、一発で変えられる事実じゃないですか。

その辺が妙に理系思考というか、悪く言えば融通が効かないというか、勉強はしているんでしょうけど、考え方の幅を広げないと勿体無いと思いますね。


おひさま
2015/02/19 21:39
>>おひさまさん
大和の存在を公表しても、それが抑止力になったと思いません。当時の米英の対日蔑視の大部分は人種的偏見です。ナチスもソ連の航空機や戦車の大工場を見せられても、対ソ蔑視を変えませんでした。既に英海軍はレーダー射撃でビスマルクを沈めた後で、技術的にも国力からも蔑視が変わったと思いません。それに大和は完成したものの主砲の不具合で、1944年まで戦力には成っていません。サマール島沖海戦が重要なのは、日本海軍初のレーダー射撃が行われたからで、それ以前の日本海軍の主砲の命中率が、これを上回った可能性は技術的な裏付けが全く無いのです。よって、平間氏の論は与太話の類であり、真にウケてはいけません。
マリンロイヤル
2015/02/19 21:52
ひゃっはーさんご回答ありがとうございます。

それに対する私の答えですが、

>双方の駆逐艦は煙幕を張ったり魚雷を撃つことはないのでしょうか?
魚雷を撃つのはむしろ日本側がしたいでしょうが、砲戦が行われる場合、戦艦が撃ち合う状況を作るために双方の巡洋艦・駆逐艦は相手の同類を排除するための戦いに忙殺されてなかなかその機会を作れないでしょう。また、煙幕を張ることは自軍の戦艦を敵から隠す目的が主ですが、それは既に自軍の戦艦が相手の戦艦に撃ち負けて遁走する時です。勝ってるのに煙幕を張れば自軍の射撃の邪魔になります。

> 空襲を受けることは全くないのでしょうか?
有り得るでしょうが、本来大和型が想定していた戦場では制空権が確保または拮抗しており、ある程度空襲を受けながら戦うことを想定していたとしてもサマール島沖ほどのものは想定していなかったでしょう。
> 途中から戦場を離脱することはしないのでしょうか?
恐らく魚雷と併走する羽目になった時のことを仰っておられるのでしょうが、その状況に陥れば大和だろうがアイオワだろうが同じじゃありませんか?
>スコールが発生することはないのでしょうか?
そりゃフィリピン近海はスコールが頻繁に起きます。これと大和無用論は関係ないと思いますが・・・
> 昼間砲撃戦では常にじっくり腰をすえた射撃ができるのでしょうか?
そこは仰るとおりです。前段で水雷戦隊が敗れて魚雷や中口径砲弾をバカバカ喰らう状況になったら腰を据えるなど無理でしょうね。そうなったら負け戦ですからさっさと逃げるでしょう。

大和が抑止力になったかと言う意見がありますがこちらは私も否定的です。大和を確認したらモンタナを戦列に並べればいいだけなので・・・

八王子の白豚
2015/02/20 01:12
おひさま様へ
自分も現役自衛官時代、理工系・体育会系の思考の傾向が強かったと思います。仕事もどちらかと言えば理学系、周囲は理工学部出身、体育会系の白黒はっきりさせなければならない、勝つことが存在理由!
福祉系の大学に通い、カルチャー・ショックでしたよ。曖昧なことが多く、先生とぶつかっていました。
人間と相手する。日によって体調・気分が変わる、価値観・歴史・習慣は人それぞれ、画一的・杓子定規の対応はできません。Aさんは将棋をすれば、生き生きする。Bさんは将棋が嫌い。世の中、そんなものではないでしょうか?以前にも主張した折り合いと受容が社会生活のポイントではないかと思います。
元キャプテン
2015/02/20 07:29
>無用論を説く人が、実は一番無能という経験則が社会にはあります

すると「海上護衛戦」を書いた大井 篤も無能と言われたいわけですか。
マリンロイヤルさん、もうこの人の相手をするのは止めましょう。この人はいかれてます。
ひゃっはー
2015/02/20 07:47
マリンロイヤルさん

丁寧な解説ありがとうございます。
勉強されてる方でしょうから、結論も奇をてらったものでないオーソドックスなものとは思うのですね。
ですが、実は平間さんの文章で読んで頂きたかったのは、そういうことではないんです。

世の中の大方の流れはいつの時代も決まっていて、簡単には変わらない。そして、大和があの時代では相当に無用な兵器だというのは定説ではある。
しかし、それしか駒がないとき、あなたならどうするのか?可能性を放棄して敗北を待つばかりかという問題は別個に存在するわけです。

与太話でいえば、吉田満の「戦艦大和ノ最期」というこれまた酷いのがありまして。遺族や戦友の方々からは事実に反すると非難轟々と聞きます。
しかし、これが戦争文学の最高峰だという評価は、今も昔も微動だにしないんですね。その時、その場にいた人間が、どう決断してどう死んだか(あるいは死ぬべきか)という問題は普遍的だからですよ。

そういう観点に立てば、いまさら大和無用論なんてのは(有用論も同じように意味ないですよ)、自分の身に火の粉が降りかかることがない平和ボケした場所での議論ですわね。
その意味で平間さんは一日の長があるのです。どんなに無用と言われても、自分ならここまでやりますよと。可能性を諦めて無用のレッテル貼って終わりにはしませんよと。

結局、大事なのは、マニアの重箱の隅の突きあいではなくて、たとえ無用だとしても可能性をどう切り開くか?という実践論ではないですか?
そこを「白人には偏見があるから無駄」とかガチガチの決定論で固めちゃうと、何をやっても無意味ということになりますので。
まあ、そこを「男のロマン」にハマらない程度にうまくやり繰りするのも、また難行ではあるんですが。
おひさま
2015/02/20 08:33
八王子の白豚様へ
で、サマール島沖海戦は大和無用論の根拠になるのですか? ならないのですか? どっちですか?
ひゃっはー
2015/02/20 11:53
ひゃっはー様へ
戦艦大和の無用論・有効論を白黒はっきりさせて、あなた自身の生活・仕事に何か意味があるのでしょうか?
このブログの広場は教養、趣味の集まりです。ビジネスや学術の場所ではありません。そんな考えがある。そういう意見もあるんだ。と留めておけばよろしいのでは?
あなた、自分の主張を貫抜かなければならない理由はあるのでしょうか? 仕事や生活の場合はそういうこともあるでしょう。他人の意見に迎合するとは言わないが、部分的に認める、尊重する姿勢が必要ではないでしょうか?
おひさまさんのコメントを引用するつもりがありませんが、社会は非確定論の世界ですよ。 自分の主義だけで生活できるわけないでしょう!それに70年以上前 海軍の中枢の地位つまり当事者ではないとわからないでしょ!
元キャプテン
2015/02/20 15:12
ひゃっはーさん
>すると「海上護衛戦」を書いた大井 篤も無能と言われたいわけですか。

申し訳ないですが、私はその方全然知りません。
まあ、私は自衛隊に籍を置いたことはありませんし、いわゆるミリオタでもないんですね。
で、別に意地悪して相手を揶揄したり、意図的に議論を混乱させてる訳でもありません。

それなのに、この手の知識に長けてる筈のひゃっはーさんが、素人である私を説き伏せるのがこれほど難しいというのは、議論や考え方の基礎が出来ていないからだと思いますよ。

自然科学と社会科学との違いや、決定論と非決定論など、思考の方法論はその場その場で変わるし、変えなければ可笑しな結論が導かれてしまう。それがわからずに、どこまでも一つの方法論だけで論を組み立てようとする。

私は、ある県立図書館の職員をやってたことがありまして、ミリオタの利用者の方はすぐわかる。
それは、軍事関係だけを貸し出し上限まで借りていくこと。他に興味あることないのかな〜と思うのですが、次に来たときも全く同じ行動。これでは教養がつくわけがない。

軍事は十分勉強されたでしょうから、一度、他の学問や芸術に触れてみたらいかがですか?その方が近道のような気がしますよ。
おひさま
2015/02/20 20:02
元キャプテンさん

自然科学というのは、詰まるところ、自然現象を数学的に記述することが目標ですから、頭がスカッとクリアになっていく快感があるんですね。だから、そういう思考方法から抜けられずにいる人の気持ちも、わからないではないです。
ただ、それだけで止まってしまうのが勿体無いんですよ。世の中も学問ももっと広いものなので。

しかし、理系から福祉系とは、また冒険しましたね。強烈なカルチャーショックで大変だったと思いますが、それが生身の人間の姿ですからね。
でも、必ず経験が役立って面白い人生になると思いますよ。月並みな言葉ですみませんが、頑張ってくださいね。
おひさま
2015/02/20 20:31
ひゃっはーさん、大井篤は太平洋戦争の実態から有用な提言をした人物として私も評価しています。

しかしながら、山本五十六が狙っていた速攻の連続でアメリカを屈服させる事が奇跡的に成功していたらどう評価されていたでしょうか?
大井氏も持論を展開しづらい状況になったのではないかと思います。
有能な人もその有能さを発揮できない状況では評価されないものです。
まあ、おひさまさんの無用論を〜云々の部分は些か極論ではないかと思います。
そのご意見は賛同する部分もありますが・・・
問題提起としての無用論は十分ありではないでしょうか。
そこから議論を進めて望ましい形で終わらせられればいいので・・・
八王子の白豚
2015/02/20 22:20
まあまあ。
大和が無用の長物かどうかという話はさて置き、ちょっと違う話題を。
それは米軍がアイオワ級を戦後も使い続けたと言う事実と、零戦1000機も結局無用の長物(?)になってしまっただろうと言う視点です。
先の戦争で、艦船へ攻撃して来た航空機の対空砲火による撃墜率は、米軍50%に対し、日本軍0.3%と言う驚くべき統計があります。この差は、射撃指揮装置の差、レーダーの差、両用砲の有無(と砲自体の信頼性の差)が主因です。
VT信管はそれほど重要でないと思うのは、これは陸上ですが、民間人虐殺空襲米軍機の撃墜率が、独軍30%、日本軍0.5%と言う同じような差があり、やはり射撃指揮装置、レーダー、砲の信頼性が主因だからです。(独戦艦の防空能力は貧弱でしたが)
真珠湾を除き、日本軍機に撃沈された米戦艦は無く、米軍は艦船の対空砲火による防御力に自信を持っていました。一方、日本軍は大和ですら撃墜した米軍機はわずか6機です。この違いが、米軍がアイオワ級を戦後も使い続けた一方で、戦艦無用論が主張される状況を生み出しているのでしょう。
これはまさに常日頃から清谷さんが批判されている、10式戦車が必要かステルス戦闘機が必要かと言う議論が白熱する一方で、肝心のネットワーク化が置き去りにされている現状と対をなします。つまり、戦艦でも空母でも航空機でも無く、その資源を高度な射撃指揮装置とレーダーと高角砲の開発に当てて、長門あたりに実装した方が善戦できたんじゃ無いの?それ無しでは空母も零戦も結局無駄では?逆に大和もその様な装備が実装できていれば、十分戦力になったんじゃない?と言う視点です。
X
2015/02/21 02:54
おひさま様へ

助言、コメントありがとうございます。確かに福祉への思考変換は大変です。周囲から頭硬いとか言われています。自然科学は理論・法則に基づき数字や現象を表す。再現性を追求します。福祉は個々の健康状態、生活環境、価値観、習慣が違う 個人にマッチしたアプローチをしなければならない。ある意味、手間かかりますよ。相手は人間ですから。しかし、援助・支援も社会学・心理学・医学等 エビデンスや理論を取り入れないとダメージ与えますから。情と理のバランス、能力×感性ではないかと思います。
軍事n福祉と真逆な転換ですが、大変ですよ。馴染むのも時間かかりますよ! しかし、どちらの分野の良い部分や悪い部分も客観的に見えます。
少しずつ、変えていきたいと思います。というか変えなければならないんですが。
元キャプテン
2015/02/22 08:42
おひさま様へ

あらゆる学問・教養を身に付ける。

私の現役自衛官時代、佐官の上司は、兵隊バカになるな!と私に強く戒めていました。
自衛官は、50代前半で退官し、再就職しなければならない。生産・サービスがないので顧客が存在しない。故に引きこもりになりやすい自閉隊になりやすいです。
軍事もあらゆる分野から成り立っていますよ。政治、経済、歴史、工学等
元上司も学会やセミナーに参加し、学者や官僚と人脈を構築していますし、他の上級幹部の方々と比して、教養もありますし、柔らかい頭でしたよ。
他業種交流も教養を広めるにはいいかもしれません。
自分もかつて兵隊バカでしたから・・
清谷さんのブログも軍事だけでなく、経済・文化・世相等をネタにしています。知識や思想が偏らず、多角的な思考が求めている気がします。
元キャプテン
2015/02/22 09:00
元キャプテン様へ

>私と議論しても無意味
御自分で御自分の死亡通知を出した人の相手などいたしません。

おひさま様へ
大井篤を無能呼ばわりする、あなたの「社会科学」って何なのですか。バカバカしい。
ひゃっはー
2015/02/22 11:21
そう言えば無用論と言えば、マリワナとレイテ沖海戦からは、日本空母&艦載機無用論、戦艦重巡有用論なんてのも導けそうです。結果論ですが、両海戦で日本軍の機動部隊はほとんど戦果を上げられず、むしろ艦砲射撃の方が護衛空母の撃沈等、成果を残しています。
機動部隊が戦果を上げられない原因もまた辿って行けば、レーダー、無線、石油化学工業のレベルの低さなど、日本軍の戦艦が無力化したのと似たような原因になるわけですが。
X
2015/02/22 12:37
おひさま様へ

田母神元空幕長のアパホテルの懸賞金論文ー 日本は侵略国家だったか?についてコメントをいただけませんでしょうか?
自分のコメントを申し上げますと、論文の体裁になっていない、持論や願望が先行しています。論拠が乏しい、歴史や国際政治の知識が乏しい。いわゆる教養が乏しい方ではないかと思います。テレビタックルにおいて、日本の核武装を主張していますが、ある経営者から苦笑され、外交上のメリット、費用対効果、財政負担等を考えず、兵隊バカと馬鹿にされました。
軍事は軍事だけでなく、政治、国際政治、地勢学、経済、歴史、科学技術、経営学等総合したものだと思っています。戦略になるかな?
戦艦大和も有効論・無効論もあらゆる角度から評価しないといけないと最後に感じました。視点なんですよね。
元キャプテン
2015/02/22 16:43
おひさま
X 様

お二人の御意見、たいへん勉強になりました。多角的な視点と異なる学問と教養ですね。
例えばドラム缶は円柱だ!これ当たり前のことですが、横から見たら四角形、上から見たら円形 四角形+ 円形=円柱になります。つまり、立ち位置で評価が異なるということかな?
専門バカや視野狭窄が陥るのは、自分が予期しないことに意固地になることは視点を変えていないことかもしれません。やはり、自分中心の考えしかできていないということになるのでしょうか?
例えばホームレスは不幸か?家も職もないから。大部分の方はそう思うのでしょう。ホームレスの当事者の方は世相やしがらみから逃れ、自由を満足していると解釈もできるかもしれません。
何を言いたいかというと解釈はそれぞれ異なるということです。
あと男の浪漫もある程度必要だと思います。現実だけでは、やる気が起きませんから。口で言うことは簡単だけど実行するのは難しい。やはり、バランスなのでしょうか。以上独り言終わり。
元キャプテン
2015/02/22 22:10
Xさん、めんどくさくて私が書かなかったことを補足していただいてありがとうございます。

そもそも論になってしまいますが、戦前の日本陸海軍は目に見えて分かりやすい戦艦や空母・戦車や大砲などの整備には最大限の努力を行っていましたが、それを有効な戦力にするための周辺技術への投資や熟成が不十分でした。
すぐ壊れる新型エンジン、当たらない対空砲、紙装甲の戦車、いずれも基礎的な技術に十分な投資をしなかった故の現象です。
とはいっても戦略レベルでの重大な錯誤で戦争に突っ込んでしまってはいかなる努力も無駄だったのかも知れませんがね・・・
八王子の白豚
2015/02/23 21:51
連投ですみません。
ひゃっはーさん、途中の所を読んでいませんでした申し訳ありません。先にお詫びを述べておきます。

私の結論は先に述べていますが読んでないんでしょうか?
そもそも、これお互いが白だと思って意見をぶつけ合ってる話なので着地点って見つかるんですか?
ひゃっはーさんがご自身の論が正しいって言うならそう思っていてください。
私も自分の意見が頭のイカレたものだとは思っていません。
ゴールなしのエンドレスな議論ほど不毛なものはありませんよ?
八王子の白豚
2015/02/23 22:08
>>Xさん、八王子の白豚さん
旧軍にしろ官僚にしろ、足りないのは工業力じゃなくて「知恵」でしょう。対艦攻撃が損害が大きいなら、敵艦載機の迎撃だけに専念すればいいし、B29が迎撃できないなら、工場を新潟なり東北に疎開すればいい、原発事故でベントが出来ないなら、先に建屋の天井に穴を開けた方が良かったんですよ。軍部や官僚のペーパーテスト重視=学歴重視は、大正デモクラシーの時に、原敬が藩閥へ対抗するために始めたモノで、藩閥がワケの分からない基準で選ぶ軍人やら官僚より、選抜も公平で優秀という触れ込みでした。しかし、結果は藩閥がワケの分からない基準で選んだ軍人官僚の方が優秀でしたよ。ペーパーテストは、正解の有る問題に答える能力に過ぎず、正解の無い問題に答えるには「知恵」が必要だったという事です。
マリンロイヤル
2015/02/24 07:40
八王子の白豚様は、サマール島沖海戦は大和無用論の根拠になり得るが、無用論には従えない、と言われたいのでしょうか。間違っていたらすみません。
ですが、その態度は矛盾しています。
あなたは、この論争にはゴールや着地点がないと言われておりますが、このまま放っておくとあなたが矛盾した態度を取った、ということでゴールを迎えたことになってしまいます。
ひゃっはー
2015/02/24 17:23
振り返って自分の書き込みとひゃっはーさんの書き込みを見てみましたが、どうやって読んでいけばひゃっはーさんの仰るような論旨になるかが理解できません。
私の脳味噌の出来が著しく悪くてすみません。
ひゃっはーさんのご意見は大和無用論というより戦艦無用論のように思えるのですが、間違っていますか?
戦艦無用論は歴史が証明していますので今更私が反駁するのも無駄でしょう。
大和の使い方について元キャプテンさんの問いに私なりに答えさせてもらっただけです。
白黒つけたいと仰るなら、私の意見は最初から黒と分かっていることを白になる可能性が無かったのだろうか?というちゃぶ台返しを狙った話ですから、私の意見は黒。ということになります。
これでご満足ですか?
八王子の白豚
2015/02/24 23:32
>マリンロイヤルさん
仰る通り、知恵や工夫は足りなかったでしょう。レーダーや航空無線はともかく、射撃指揮装置が秋月型にしか搭載されていない、なんてのは知恵があればいくらでも防げたでしょう。
しかし、私はそれが戦前の日本が馬鹿であったためとは思ってません。機動部隊を駆使した航空戦を行う能力を保持し得た国は、歴史上、日米のみです。日本は能力保持だけで全能力を使い果たしてしまったのでしょう。
原発も、確かに建屋を破壊した方が良かったですし、その知恵が無かったのも事実でしょうが、実践した場合の実限可能性は非常に低いでしょう。事故当時も、ベントや海水注入の遅れは東電の指揮の誤りのためなどと頓珍漢なことを言って東電を非難する人が大勢いました。後にそれは誤りで、現場が全速力で実行すべく頑張っても遅れたのが事実でした。
私は当初から現場は全力で取組んでいるが、それでも間に合わないだろうと予測してました。自慢では無く、地震で施設がダメージを受け混乱する中でマトモに訓練したことも無い操作を実行する事の困難さを想像出来ない方が問題と言うだけです。でもご指摘の通り、現代もHands-onでは無い口先だけの頭でっかちエリートが溢れ返っていて、それすら想像出来ません。そう言う人間が例えば建屋の破壊を思いついても、実際の現場に行って段取りを考え人々を指揮するなど到底不可能で、思いつきが実現する事はありません。
当時も近代戦を実行するだけで人材は枯渇して、仮に知恵があっても実行できる状態では無かったかもしれません。
X
2015/02/25 00:49
八王子の白豚
いえ、私が主張したいのは大和無用論です。大和無用論と戦艦無用論は似ているようで違います。現に大和はほとんど役に立ちませんでしたが、金剛や榛名はガ島砲撃等に活躍しました。
ひゃっはー
2015/02/25 07:28
この論争を総括してみて、半分はそういう考え方もあるんだなぁという勉強と半分は、神学論争、禅問答、一体何だったのだろうか?という複雑な気分です。自由に意見を言うフリートークで正誤について拘るのはいかがなものかなぁと個人的に思います。結果論に拘ると、議論の意味がなく、コミニュケーションは成立しません。色んな考えがあっていいんじゃないでしょうか。人間の考えや能力には限界があり、不足な部分を学んだり、取り入れば良いだけではないでしょうか。歴史の面白さは現代や未来に対し、過去の教訓を活かせばいいのではないかと思います。教訓はそれぞれ違いますが。
元キャプテン
2015/02/25 22:40
ひゃっはーさん、その話を引っ張り出しても私の意見に対する反論としては根拠が弱いですね。

私が元キャプテンさんに対して意見させてもらったように、大和を連合艦隊司令部が使いこなせなかった事が大和無用論の温床になっています。
ガダルカナル島の砲撃に金剛型が使われたのは高速で逃げやすかったことと比較的失っても戦力的なマイナスが少ないと思われていた旧式艦だったからです。
大和の戦力的価値を考えたが故の温存だったのでしょうが、有効な兵器と考えているなら出し惜しみ無く使うべきだったと言うことです。
実際、ドイツもビスマルクを失った後ティルピッツを温存して結果矯め殺してしまっています。(大和とは事情が違うのでしょうが・・・)

つまり、ひゃっはーさんの仰る「役に立たない」は使う側の人間が原因であって大和自身の問題ではないという事です。

で、正直もうめんどくさくなってきたのでこの話終わりにしませんか?
元キャプテンさんの気持ちが何となく分かってきました。
八王子の白豚
2015/02/26 23:19
>大和の戦力的価値を考えたが故の温存だった

それは違います。あなたは後世の歴史家にだまされているのです。連合艦隊司令部が大和を使いこなせなかった理由と、大和無用論が成立して戦艦無用論が成立しない理由のキーワードは「燃料」です。
私はまだ反論を歓迎していますので、まだ元気な方はどうぞ反論してください。
ひゃっはー
2015/02/27 15:35
ひゃっはー様へ
あなたの論争は憲法9条の神学論争と同じだ!他人に何言われても自分の信念を推し進めるならそれでいいのですが、社会人として生きていくことに関していかがなものかと自分は思います。
過去のことを拘る理由はなんでしょうか? 大和無用論を展開して、現在や未来にどのように反映するのでしょうか?
歴史とは過去の評価ではなく、現在・未来への対策として活用することが知恵・知性だと思います。
元キャプテン
2015/02/27 22:26
>キーワードは「燃料」です。

燃料ってどういうことですか?
いくつか想像はつきますがぜひ解説を。
八王子の白豚
2015/02/28 01:58
八王子の白豚様へ
連合艦隊が根拠地にしていたトラック島には、大艦隊を動かす燃料がありませんでした。そのために、大和から燃料を抜き取って空母に給油したほどです。すると、速度が速くて燃費のいい金剛型戦艦が重宝された裏側で、大和が「大和ホテル」状態だった理由がわかるでしょう。
サマール島沖海戦だけをみていれば、確かに戦艦無用論が成立するのですが、視野を広げてソロモンの戦いと燃料問題にも目を向ければ、大和無用論が成立します。
ひゃっはー
2015/02/28 16:57
燃料?
多分、大和が燃料を大量に消費するので、あまり運用・稼働していないかな?だから、トラック環礁で錨を降ろし、大和ホテルという不名誉な渾名が付けられた。
それって兵站の問題では?燃料確保は作戦以前の問題ではないでしょうか? 大和無用論や大和有効論以前の問題でしょう。ひゃっはーさん、あなた何を言いたいのでしょうか?大和無用論から現代の作戦に何を反映するのでしょうか?正しい誤りを評価するのは無意味ですよ。八甲田雪中行軍で青森第5歩兵の1コ中隊は全滅しました。しかし、日露戦争ー満州の戦場では5連隊は凍傷による非戦闘損耗は皆無だったらしい。北海道や東北より寒さ厳しい地域で。八甲田雪中行軍で痛い目に逢い、寒冷地での装備改善や凍傷防止のノウハウを学習したのでは? 同様に白米による脚気で非戦闘消耗が戦闘による負傷が大で、陸軍では麦を入れるようになったのでは?知識を応用・活用するのは知恵ですよ。兵器がたくさんあっても選択肢が誤れば負けます。あなたこそ、旧日本海軍の硬直した頭の参謀と同じ穴のムジナではないでしょうか? あなたは、旧海軍と同じ硬直化した頭だと思いますよ! よく周囲にいますよ、知識があればインテリだ! 他人を罵詈雑言に貶している人間に限って罵っている対象と同じレベル。自己覚知した方がいいですよ。
元キャプテン
2015/03/01 11:13
ひゃっはーさん、ご回答ありがとうございます。

しかしながらそのご論は海軍の補給に対する考え方の甘さを指摘できるものではあっても大和無用論とするには根拠が薄弱です。
大和が燃料を大食いする艦であることは山本五十六のスタッフ達も先刻承知だったはずです。
にもかかわらず十分な燃料の確保を怠ったのであれば、それは人間の怠慢が原因であって大和が原因ではありません。
そもそも山本五十六はミッドウェー海戦でも辞職をちらつかせてまで強引に艦隊を大動員させて豊富とは言えない燃料事情を悪化させる原因を作っています。その上であの惨敗です。
「大和ホテル」云々は彼らの無能を示す言い訳と私は受け取っています。
八王子の白豚
2015/03/01 13:15
八王子の白豚様へ
ガ島で戦が始まった頃、日本は民間用の船舶を約311万トン保有していました。これは国力を維持する最低限の量です。そこからタンカーを引っこ抜いて、産油地からトラックに輸送すると、その分だけ国力が弱体化します。ゆえに、海軍は怠慢だったことにはならないでしょう。
そもそも怠慢や無能を理由にするのは、余りにも安直で知的とは言えません。それを言い出したらあらゆる問題が当事者の怠慢・無能ということで決着が付いてしまいます。あなただって「原発事故は東電の怠慢・無能が原因」の一言で済まされても、納得しないでしょう。
この場合は「大和が使い物にならなかったのは、海軍の怠慢・無能が原因」というよりも「大和は無用の長物だった。ゆえに海軍は大和よりも、タンカーや護衛艦を造るべきだった」と建設的に考えるべきでしょう。果たして、前者と後者はどちらが知的で歴史の核心に迫っているでしょうか?
ひゃっはー
2015/03/02 14:54
八王子の白豚さん
大和が、1944年まで戦場に出て無いのは主砲が撃てないからで、燃料でも戦力温存でもありません。3連装砲を斉射すると、砲塔とターレットリングが壊れるので、2門を撃った後コンマ何秒か遅れて残りの1門を撃つ、発砲遅延装置が出来るまで戦場に出るのは無理でした。結局、欧米列強が36〜40センチの主砲搭載艦しか造ってないのは、砲の発射速度低下や艦の大型化による速度の低下等、実用的ではないのが事前に予見できたからで、造れないからではなかったようですね。
マリンロイヤル
2015/03/02 19:54
ひゃっはーさん

貴方、墓穴掘りましたに気付きました?
他の方も自分の主張とさほど変わらない意見申していますよね。あなた、頑固か理解力悪いよ!
最初から、他人の意見に耳傾ければ評価は違っていたのでは?こうゆうプライベートの場だったら、馬鹿にされて終わりですが、職場や取引では、誰も相手せず、孤立していたと思います。知識だけでは社会で生きていくとができないのですよ! 当たり前でしょう、要求や事情に折り合いつけて仕事しているんだから!
それは清谷さんの仕事や連合艦隊や軍令部でも同様ではないでしょうか?
結果の良し悪しはさほど問題ではないと主張した理由です。
元キャプテン
2015/03/02 23:17
マリンロイヤルさん
私も調べてみましたが、確かに武蔵の猪口艦長の遺書にターレットリングの壊れやすさについて言及している部分がありました。
自身の砲撃や被弾に主砲のシステムが耐えられないのでは確かに戦力にならなくても仕方ないですね。
ご教授ありがとうございます。

で、ひゃっはーさんのご意見についての回答ですが・・・
仰ることが後知恵の見本のようなご意見で些かガッカリしました。
大和を造らずに云々ということですが、そんなことは今を生きて大和が辿った運命を知っている我々は誰でも言えることです。
それが「知的」で正しいものの考え方ですというなら私は狂人扱いでも構いませんよ。
日ごろ他の人にあれだけ厳しいことを仰っているひゃっはーさんのご意見としては説得力が無いですね。
そもそも私の意見とひゃっはーさんの意見って全然噛み合ってませんよね?
私は作ったものをどうやって使っていくかの話をしてた筈なんですが、ひゃっはーさんはそもそもそんなものは要らないと言う。これでは議論が成立していなくないですか?
八王子の白豚
2015/03/03 22:44
前に書きました様に、艦船対空砲火による撃墜率は、米軍50%に対し、日本軍0.3%と言う驚愕の差があります。対潜能力も、対潜レーダーとアクティブソナーの開発運用で大幅に出遅れていたので、こちらも貧弱です。
従いまして、大和の代わりに、空母・零戦1000機・高速戦艦・護衛艦・輸送艦どれを作っても戦果をあげる前に撃沈撃墜されて人的物的被害を拡大するだけで意味が無い無用の長物と化します。むしろ大和の方が防御力が高い分、撃沈されるまでの間に敵の燃料弾薬を費消させる効果が高く、有用と言えるでしょう。
あえて大和よりも有用なものをあげるとするならば、対空駆逐艦の秋月型駆逐艦でしょうが、これも高角砲の耐久力が低く大量の換えの砲身を必要とするのに、その砲身の確保にも苦労する状態だったので、当時の日本の工業力でどこまで導入出来たかは疑問です。フォード式の大量生産や、品質管理の技法が確立されていない事も敗戦の大きな原因の一つでしょう。
しかしそれ以上にこの話題で問題なのは、日本の勝利条件は何かと言う事です。仮に大和を開発したのが日本ではなく米国で、真珠湾で大和以外の空母戦艦を全て失ったとしましょう。
この場合、大和は救世主と言えるほど有用です。戦う必要すらありません。日本機動部隊と戦艦を避けながら、存在を誇示する程度に太平洋をうろついていれば良いのです。これが存在するだけで、日本軍は攻撃を恐れ、これを狩り出すためにかなりの艦隊を割かねばなりません。一方で日本軍の対潜能力は貧弱なので、適当に潜水艦で通商破壊しておけば、日本軍は無駄な作戦行動と通商破壊のために戦力を拡大することは出来ません。その間に、圧倒的工業力の差を生かして艦隊を復活させれば良いわけです。
一方で日本の勝利条件(あるいは敗戦回避条件)は何でしょうか?何を作れば米国の勝利条件を覆せたのでしょうか?
X
2015/03/03 23:17
ひゃっはーさんへ

貴方は戦艦大和の無用論・有効論に拘る理由を投稿者の方々に説明してください。
自分がこんなことを申すのは矛盾していますが、テーマと大きく逸脱しています。
テーマや問題に逸脱した主張は評価以前の話では?
戦史のテーマだったら、違和感ないでしょう。 しかし、このテーマは戦史ではないでしょう!自分は後で気付きました。遅いけど!
元キャプテン
2015/03/03 23:48
八王子の白豚様へ
では話は振り出しに戻るのですが、あなたが連合艦隊司令長官になったつもりで大和の使用方法を説明してみて下さい。その方法が合理的であれば、私は直ちに大和無用論を撤回して、海軍無能・怠慢論に宗旨替えします。無論、「それは後知恵だ」といったような、ケチな言いがかりはつけないことを約束します。
現状、あなたは海軍は無能・怠慢だった、と厳しいことを言われているので、今さら「役に立つ、を論証するのは難しいですね」という言い訳は通用しないでしょう。
ひゃっはー
2015/03/04 15:20
ひゃっはー様へ
堂々巡りが大好きですね! 前にもテーマに逸脱していると言っているのにわからない方ですね。タラレバの過去の議論してなんの意味があるの?重要なのは現在から未来のことでは? そのことで、過去の事例を参考にするのはいいですよ!参考は参考であって、根拠にはならないですよ。
個人の人生でも同じでは?私はそう思いますが。有用論、無用論、無能論を議論しても日本の敗戦は変わりません。
元旦に防衛省・自衛隊の将来の政策・制度について自分はたくさん主張しました。賛否両論や支持、批判はありましたが、自分の主張の方が意義ありますよ!少なくても過去の議論よりは。
元キャプテン
2015/03/04 21:08
元キャプテンさん
仰るとおりですね、申し訳ありません。
確かにこの話のテーマって「男のロマン」と西崎さんと安倍首相の違いでしたね。
全然関係ない脱線議論にちょっとムキになってしまいました。
不快感を与えてしまった他の投稿者の皆様にもお詫び申し上げます。
八王子の白豚
2015/03/04 22:48
あくまでも現時点においてですが、大和は無用の長物だったと断定していいでしょう。主な根拠はサマール島沖海戦と燃料問題です。すると清谷氏の、海自の艦艇はシーレーン防御といいつつ、なぜ補給艦にすらも燃費の悪いガスタービンエンジンを搭載して、自衛隊は燃料を備蓄していないのか、という主張が説得力を持ってきます。将来「こんごうホテル」「あたご旅館」などと呼ばれることがなければいいのですが。
このように、過去を知ることによって現在を知ることが、私にとっての「男のロマン」です。まあ、それは後知恵だと言ってバカにしてくる人には分からん「ロマン」でしょうが、強いて分かってもらいたいとも思いません(笑)
ひゃっはー
2015/03/06 08:50
xさん
軍オタにスペック厨という人達が居ますが、造兵のH中将はまさにそういう人ですよ。彼が造った大和こそ、カタログスペックだけで実用性の全く無い兵器です。大和の攻撃力も防御力も机上のモノでしかありません。さて、日本の勝利条件ですが軍事的にアメリカを倒す事は出来ません。あとは、戦争回避か政治的軍事的に諦めを引き出す事ですが、藩閥が自然消滅して以来、日本をまとめて指導出来る体制が無くなり、政党がその空白を埋めるかと思われましたが、大恐慌時に経済政策を誤り、国民の信頼を失い代る事は出来ませんでした。よって、戦争回避策や政治的に効果のある軍事作戦等、策は結果論でなくいろいろありますが、どれも実施できる体制が存在しないので無意味です。すべての国を敵に回し軍事的に完全包囲されるまで、戦争を止める事は出来なかった、史実以外のストーリーは有り得ません。
マリンロイヤル
2015/03/06 13:31
ひゃっはー様へ
大和云々の問題ではなく、兵站の問題を主張したかったのでしょう? 最初からそのように主張すれば。
あと、タラレバの議論しても日本の降伏・敗戦は否定できません。大和云々は戦術上の問題です。
人間先のことを正確に予測できる方はそんなにいないのでは? 当事者でないとわかりませんよ!むしろ、現在の抱えている問題や将来の方向性を議論した方が有意義である理由はそこにあります。
確かに、過去の教訓を活かすことは反論の余地はありませんが。
元キャプテン
2015/03/06 19:38
ひゃっはーさん、ご意見の前半部分については理解はしました。
海自が燃料のことについて無頓着に見えるのは私も同意見なのでそこについては特に言うこともありませんが、後半は明らかに余計ですね。
まあ、先に言葉でぶん殴ったのは私のほうなので、この場を借りてひゃっはーさんにお詫びさせていただきます。
申し訳ございませんでした。
八王子の白豚
2015/03/06 23:39
>マリンロイヤルさん
仰る通りだと思います。
そしてその体制の問題こそが、スペック廚を生む最大の要因でしょう。
勝利条件を定めて、然る後に最適な兵器が決まるわけです。
勝利条件が無いなら、大和以外の何を作っても同様に無駄なわけで、その意味では大和は他のあらゆる兵器に比べ十分に実用的であった、少なくとも相対的に悪い選択肢では無かったとも言えるわけです。
何となれば、勝利条件の無い日本のあらゆる兵器は等しく実用性ゼロになるわけですから。
兵器の仕様を決める側からすれば、勝利条件が無いのですから、最善を尽くそうとすれば、ひたすらカタログスペックを追いかける以外にありません。
すなわちスペック廚化です。
まあ、私は現実には開戦前であれば勝利条件と言うか敗戦回避条件はあったと思います。あの場合は、体制もむしろもっと無能で半年ごとに内閣が交代するぐらいグダグダで何も出来ず決められず、ズルズル茹で蛙状態になって行くのが一番理想的だったでしょう。
10年もすればナチス敗戦後にソ連が台頭して来て、日本は大陸の利権を失い国力が半減でしょうが、米国は日本に対する敵対的態度を和らげ、破局は避けられたでしょう。時局を打開しようとして、統一された国家的行動を起こすだけの、中途半端に機能する体制と責任感がある事が、かえってマイナスに働いたケースですね。人でも企業でも国でも、危機が迫って来た時は、多少の損失を出してでもやり過ごして好転するのを待つと言う事が出来ず、緊張に耐えられなくて一挙に打開しようと極端な行動をして裏目に出ることが良くありますが、日本にとっての太平洋戦争はまさにそれでした(まあ、その逆のケースも多々ありますが)。
X
2015/03/07 01:42
八王子の白豚様へ
私に謝るのなら、あなたが「無能・怠慢」と罵倒した帝国海軍の関係者にも謝罪するべきでしょう。
率直に申し上げて、無能・怠慢はあなたの方です。
海軍は大和型戦艦に見切りを付けて3番艦を空母に改造しましたが、あなたは何の根拠も無いのに大和有用論に固執しています。どちらが無能・怠慢なのかは明らかでしょう。
あなたは海軍が自らの無能を隠すために、大和をスケープゴートにしたと言われておりますが、実際はあなたが御自分の無能を隠すために、海軍をスケープゴートにしたんです。
ひゃっはー
2015/03/07 09:19
ひゃっはー様へ
横から口出しします。降伏という結果から、無能と罵られて当然ではないでしょうか?
会社倒産して、経営陣は優秀だった、営業努力したと言い訳できないでしょう。会社の倒産は失業者と負債を生むだけですが、敗戦は死人、財産喪失、国体を失います。
無謀の戦いに挑んだ陸海軍首脳部の責任は切腹だけでは許されません。無能では足りないくらいですよ。
ビジネス本で超失敗の本質という本を読むことを勧めます。この論争にマッチしますよ。
大和どうこうとは枝葉末節な問題です。問題の本質は組織運営、組織体質、人事なのでは?大和はあくまでも兵器にしか過ぎません。動かすのは人間ですから。意思決定のプロセス、任命人事を議論し、現代の問題と対比するのが有意義でしょう。海軍無能論に謝罪するとは、おかしいのでは?海軍首脳部が戦死者・被災者に謝罪すべきでは?自分はそう思いますが!
元キャプテン
2015/03/08 10:04
ひゃっはー様へ
貴方、旧海軍や大和の議論から現代の軍事、政治、ビジネス等にどう反映するのでしょうか? そのことが、議論の意義では?
禅問答や神学論争にはいい加減飽きました。結論をおっしゃってください。 こんな長たらしい議論は一般の社会では、非常に不快です。相手にストレスを与え、人間関係を悪化させます。戦史の知識より常識や礼儀を身に付けた方が良いですよ!老婆心ながら
どういう仕事しているか知りませんが、職場の関係者や取引先の方はあなたをよく思っていないのでは? 今までのコメントを読んで、そう感じました。
元キャプテン
2015/03/08 16:24
ひゃっはーさん
謝っておいて反論するのも気が引けますが、その言い方はちょっと論がおかしくありませんか?
私が無能かどうかと海軍が無能だったこととどういった関係があるのでしょう?
ひゃっはーさんと違って無能な私には全然理解が出来ません。
説明していただけませんか?
八王子の白豚
2015/03/08 22:03
八王子の白豚様へ
私は事実をありのまま、ぶちまけただけです。
で、あなたは海軍関係者に謝罪するつもりはあるんですか? ないんですか? どっちですか?
ひゃっはー
2015/03/09 08:43
ひゃっはー様へ

いい加減にしろよ!お前何様のつもりだ!
海軍の当事者が生きているわけないだろ。
日本を焼け野原にし、若者を自爆攻撃に追いやった組織に謝罪する必要があるのか?罵詈雑言に貶されても文句言えないだろ! お前、頭おかしいんじゃねえのか?一度病院に行けよ!わけわからん、意味のない、支離滅裂の議論して自分でわからないのか!
多分、周囲から相手されてないだろ!
大和とか戦史の知識より、常識と礼儀を勉強しろよ!
清谷さん、このテーマのコメント終了しませんか。際限ありません。
元キャプテン
2015/03/09 21:55
ひゃっはーさん
海軍関係者に謝罪?
何故でしょう?
仮に謝罪するとしてどうするんですか?
靖国神社にでも行って英霊に額ずいてこいとかですか?
はっきり言って貴方の仰ることも結構支離滅裂ですよ?
私は貴方の仰るとおり無能な一個人ですが、貴方もその点では同じ穴の狢に思えてきました。
貴方は誰かと論をぶつけ合うときいつも最後に人格攻撃をして終わっていますよね?
今回もそのお約束を忠実に守っているようで結構ですが、それでは貴方が持っている「知性」をご自身で毀損してしまっているとは思わないのでしょうか?
八王子の白豚
2015/03/10 00:49
前から申し上げているように、議論は冷静に、相手を尊重して行って下さい。それができないようでしたら該当人物のコメントは一切掲載しないようにします。どうしても続けたいならば2ちゃんあたりにスレッドでも作って続けて下さい。他の方がコメンをしづらくなっったり、馬鹿らしくなってコメント欄を読まなくなる可能性があります(既にそうなりつつあると思っております)。
キヨタニ
2015/03/10 03:34
八王子の白豚様へ
あなたは何の根拠もないのに海軍関係者を無能・怠慢呼ばわりしておいて、本当に良心が痛まないのですか?御自分が他人から同じことをされても、何とも思わないのですか?確かに海軍は陸軍と共に国を滅ぼしましたが、だからといって何の根拠もない部分で一方的に罵倒するのは、ありなんですか?
謝罪する方法は、靖国神社や近所の護国神社に参拝するのもいいでしょうし、それが無理なら大和・武蔵と共に海底に沈んでいる英霊に黙祷するのでもいいでしょう。そこはあなたの良心に任せます。
ひゃっはー
2015/03/10 08:56
キヨタニさん、仰るとおりですね。
申し訳ありませんでした。
この件についてはもう書き込みはしません。
八王子の白豚
2015/03/10 23:58

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安倍首相と 宇宙戦艦ヤマトプロデューサー、故西崎義展の相違点 清谷信一公式ブログ  清谷防衛経済研究所 /BIGLOBEウェブリブログ
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