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zoom RSS PKOとか海外任務で7.62ミリ機銃もっていかなくていいのかね?

<<   作成日時 : 2013/12/26 15:43   >>

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国連安保理、南スーダンのPKO要員倍増を承認
http://www.newsweekjapan.jp/headlines/world/2013/12/116839.php

さて、南スーダンの自衛隊部隊ですが、7.62ミリ機銃は持って行っていないようです。
まあ、62式があってもアレではあるのですが、三脚に載せた74式ぐらいは必要じゃないでしょうか。

本来、歩兵部隊の7.62ミリ機銃を廃止して5.56ミリ機銃にしましょう、というトンデモな決定自体が大問題です。
こんなことをやっているのは我が国だけでしょう。その理屈ならば狙撃銃なんて必要無いでしょうに。
空自の救難ヘリもドアガンはMINIMIです。これまた世界的に見れば奇天烈なんですけどね。戦争しない軍隊は気楽でいいや。

ところが自衛隊大好きな人たちはこれを批判しないんですね。
自衛隊は常に正しい、と。

陸幕広報室の説明では我が国は交戦距離が短いからこれでいいのだと。
そんな寝言を政治家も信じているところにこの国の病巣を感じます。

まあ、百歩譲ってそうだとしてもPKOは違うよね。
しかも現地に連中が持っているのが大抵7.62ミリのカラシニコフや機関銃だったりします。5.56ミリ弾のMINIMI では撃ち負けます。

陸幕の説明が「事実」であれば海外派遣部隊には7.62ミリ機銃を装備すべきなんですけどねえ。

ぼくは以前からせめてPKOなど海外任務だけでもまともに動く7.62ミリ機銃を装備すべきだと主張しているのですが、未だに現実化していません。

それから携行型の40ミリグレネードランチャーも必要でしょう。あれでバンバン発煙弾や催涙弾を撃てば相手の照準をかなり妨害できます。

それから機銃や小銃にも暗視装置やレーザー測距儀を装備すべきです。より少ない火器と少ない弾薬を有効に使用するためと、夜間戦闘における優位性の確保のためです。

これらのことをやっても機動戦闘車の数を1輌へらすだけで、お釣りが来ますよ。

それから何度も書きますが、7.62ミリ機銃の弾薬は減装弾からNATO弾に切り替えるべです。そうでないと現場で弾薬の相互互換性が事実上担保されません。今回の韓国部隊に弾薬を供与しましたが、そのようなことも、自衛隊部隊が、他国の軍隊から弾薬を融通してもらうときも困ります。

銃のガス圧を調整すれば対処できると言いますが、実戦ではそんなことは不可能です。畳の上の水練です。

イラクでも相当怖い思いをしたはずなのですが、「戦訓」が生かされませんねえ、この国は。




以下は12月24日の防衛大臣記者会見のぼくの質問です。
http://www.mod.go.jp/j/press/kisha/2013/12/24.html

Q:韓国からの弾薬の要求ということは、5.56mm以外の要求というのはあったのでしょうか。それとも、5.56mm弾だけだったのでしょうか。
A:今回、私どもが現地から報告を受けているのは5.56mm弾のみの要請というふうに承知をしております。

Q:中期防で水陸両用車とオスプレイと思われるティルトローター機の調達が明記されているのですが、両方ともまだ十分な評価をしていない段階だと思います。AAV−7に関しては先日報道官の方から平成26年度中に評価を行うという回答があったのですけれども、平成26年度中ですとAAV−7指揮通信型、回収型が到着していないということで、APC型のみで判断をすると。そうすると、そもそもなぜ指揮通信型と回収型は評価目的で購入しているのかということになりますし、オスプレイに至ってはそういう評価を全くしていない段階で既にもう中期防で調達を決めるということで、すごく拙速な感じを受ける。何か政治的な導入をしなければ行けないという理由が両方ともあるのでしょうか。
A:私どもは、部隊から様々なヒアリングをする中でこのような装備についての検討を行っております。今日具体的な予算についてのレクチャーがあるというように聞いておりますので、そこでしっかり聞いていただければありがたいと思います。

Q:住友重工の指名停止の件なのですけれども、機関銃関係で非常にデータなんかに一貫して不備があったということで、これに関して5ヶ月というのは非常に軽いのではないかと思うのです。74式機銃を調達された時期ではじめから全てデータが偽装されていると。これに関して例えばもう少し重たい処置はないのか、あとは例えばM2であるとかMINIMIに関しては外国からの輸入に切り替えるということは考えていないのか、あとは過去の損害賠償などは考えていらっしゃるのでしょうか。

A:この問題については、担当部局から私の方に報告があった時点から、ある程度時間をかけての対応について協議させていただき、内部でかなり検討して、最終的には報告も受けております。いずれにしても、今日終わった後細かく説明させますので、そこでお話をしていただければと思います。


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安倍政権の安全保障軽視が露呈!やっつけ仕事の国防計画?〜安倍首相はまともに安全保障を考えていない
http://japan-indepth.jp/?p=1956
これではまるで中国政府の記者会見だ!」〜情報発信強化を謳いながら、安全保障報道で外国メディアを差別する安倍政権
http://japan-indepth.jp/?p=1939
低性能でも価格は数倍から10倍の国産小火器〜住友重機が防衛省に納入していた機関銃データの改竄も露呈
http://japan-indepth.jp/?p=1930

夢想的な平和主義者ではなかったネルソン・マンデラ〜武装組織への上手な処遇が生んだ安定政権
http://japan-indepth.jp/?p=1900
「軍事産業は国の財産」と演説した現実的政治家ネルソン・マンデラの死と「最後の未開拓巨大市場」南アフリカの現在
http://japan-indepth.jp/?p=1919

防衛省・技術研究本部に実戦的な装備は開発できるのか@〜リモート・ウェポン・ステーションとは何か?
http://japan-indepth.jp/?p=1703
防衛省・技術研究本部に実戦的な装備は開発できるのかA〜必要な調達をする気のない自衛隊と必要ない装備を技術実証する技術研究本部の悪すぎる連携
http://japan-indepth.jp/?p=1720

朝日新聞のWEBRONZA+に以下の記事を寄稿しています。
陸自の水陸両用装甲車、AAV7導入は裏口入学だ
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2013122500002.html
日経が伝えないトルコとの戦車エンジン共同開発の真実(上)――トルコの狙いは何か?
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2013112500006.html
日経が伝えないトルコとの戦車エンジン共同開発の真実(下)――日本がパートナーを組むべき国はどこか?


アベノミクスで食材偽装が増える?
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2013111100009.html


機動戦闘車は必要か(上)――島嶼防衛にもゲリラ・コマンドウ対処にも不向き
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2013103100010.html?iref=webronza
機動戦闘車は必要か(中)――脆弱な防御力
http://astand.asahi.com/magazine/wrpolitics/2013110100004.html?iref=webronza


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コメント(51件)

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お疲れ様です。
本文にあるように「狙撃」に5,56mm、を見て、、「あ?飛ぶの?」と思ってちょっと検索。ウィキペ「狙撃銃」で5.56、7.62、ありましたが、射程が短い。射程1km超えないで狙撃の意味があるのでしょうかねー?警察用じゃあるまいし、、
unimaro
2013/12/26 18:45
今回、銃弾を貸せたのは、韓国(ついでに米国)も5.56mmの小銃を使ってたからですが、他国のPKO部隊は7.62mmを使用してたようですね。
あと、5.56mmが7.62mmに撃ち負けると書かれておりますが、撃ち負けるというのはどういう状態なのでしょうか?
携行弾数は5.56mmの方が多くできるので大量に弾を撃ちあう状態では5.56mmの方が有利じゃないかと思うんですが…

ゆう
2013/12/26 20:29
ちょっと誤解があるかもしれないので指摘&質問させて頂きます。
64式のガス圧調整は規整子という銃口側に付いてるネジを捻れば出来ます(空砲用、減装弾用、常装弾用、小銃てき弾用)
変更にかかる時間は大体五秒も有ればいいかと思いますが、ガス圧変更にかかる何か他の問題が有るのでしょうか?
ゆう
2013/12/27 03:00
74式機関銃って正直どうなんでしょうか? 清谷さんは「サラブレットにはなれない」と仰ってましたけど、それはつまり普通の馬くらいにはなれたって事でしょうか?
黒いタヌキ
2013/12/27 04:11
>>unimaroさん
狙撃に5.56mmなんて本文に有りますか?
7.62mmが使えないなら狙撃銃はなんで7.62mmなんだという意味だと思いますよ

自衛隊は特殊部隊以外だとM24しかないから狙撃銃は7.62mmのみですね
それに自衛用のM4を持たなくても良い5.56mmの狙撃銃も使い道は有りますよ

M24でも有効射程は1000yd(914m)で1km未満ですね
第9
2013/12/27 05:38
>変更にかかる時間は大体五秒も
交戦中にそれをやるのでしょうか。
それに弾が違う弾倉が混ざっている場合、一々交戦中にそれをやるのでしょうか。
それに試射も必要でしょう。
平時の訓練ならばいざしらず、戦場では無理です。

>撃ち負ける
当然ながr弾の威力が違います。
例えば5.56ミリでは貫通できないバリケードを7.62ミリ弾では貫通できます。互いに5.56ミリ弾程度を
防げるバリケードを使用して交戦した場合、どちらが有利でしょうか。

>74式機関銃って正直どうなんでしょうか?
評判は様々です。及第点といういう人もいますが、
62式を原形としているので、ぼくは怪しいのでは
無いかと思います。実戦で使用されたこともないですし。

キヨタニ
2013/12/27 10:34
どうみても日本より交戦距離の短そうな東南アジア各国で、
7.62ミリ機銃を廃止している国は聞いたことがないですな。
交戦距離云々いうのは言い訳で、実際は小銃班から弾薬手削るのが目的だったわけでしょ。
あと、ここにきて戦車や野砲が削られて普通科に人間が回せるようになってきたけど、
交戦距離を理由に7.62ミリを廃止した以上、今さら人が居るから復活させるとも言えない。こりゃ困ったもんだ。
そもそもこれって誰が言い出しっぺだったんですかね?内局?陸幕?それとも両方?
あと64式の弱装弾問題は一応常装弾が撃てる分まだマシで、
ホントは64式と89式の混在のほうがマズイ話だと思います。
もっとも陸自が鉄砲撃つ機会は当面PKOか島嶼戦くらいで、
補給上の問題が生じる本土戦は当分無いだろうから、こんなもんなんですかねえ。
きらきら星
2013/12/27 13:30
昔、同僚が7.62o機関銃が廃止された理由を「7.62oだと1発で敵を殺してしまうが、5.56oなら相手を殺さずにケガを負わせることになる。すると、敵はその負傷兵を3人がかりで後送しなければならなくなるから、結果的に5.56oの方が敵の戦力を削ぐことになるから。」と教えてくれたのですが、当時から変だと思っていたんですよ。その理屈なら、戦車は戦車砲ではなく機関砲を搭載しなければならなくなるはずですが、現状はそうなってませんもの。
ひゃっはー
2013/12/27 14:02
PKOに7.62o機関銃はいりません(笑)
小泉首相がPKO部隊は非戦闘地域で活動する、と言っとったでしょ。で、「非戦闘地域固有の環境」を鑑みると、7.62o機関銃は無くてもいいですがな(笑)
ひゃっはー
2013/12/27 14:54
>キヨタニ先生
さすがに同一人物に常装弾、減装弾ごっちゃにシテ渡すようなバカな真似はしないんじゃないかと…出来るだけ時期か使用する部隊を分けて使うくらいには誰でも頭が回るのでは?
それに違っていたとしても、減装弾用の調整で常装弾を撃つ→圧力が少し過剰なので機関部が痛むかも?(装薬量は10%しか違いませんが)あとガス圧増加で連発時に発射速度が増すかも?というところでしょうか
逆に常装弾用で弱装弾を撃つと、多分ガス圧不足なのか少しジャムる確率が上がるかも?といったところでしょうか。
どちらにしても装薬量の違いはそれほど無いので撃てないことは無いと思います(というか気付かずに撃ち終わる可能性大)

>バリケード
なるほど、それは確かに有りますね
ただ、距離ごとの貫通力の差をよく知らないものでなんともですが、一方が貫通出来てもう一方が貫通できない状況がそんなに発生するかな?とは思います

>きらきら星さん
普通科等の近接戦闘職種は全て89式に変わっているはずです。
現状、64式を装備している陸自部隊は小銃による戦力は期待されてない部隊ばかり(ほぼ後方職種)なので、これらの部隊が手持ちの弾を撃ち切るような状況はかなりの異常事態と言えます
ゆう
2013/12/27 14:57
連投失礼
>ひゃっはーさん
戦車を行動不能に出来る機関砲ならそれもアリですね
主砲(出来れば砲塔旋回不能)と足回りを遠距離から破壊出来れば十分だと思います
ゆう
2013/12/27 15:06
ゆう様へ
戦車を絶対確実に行動不能に出来る機関砲というものは、どこにあるのですか?
そんな機関砲があるのならば、どんどん戦車に搭載するべきでしょう。私も大艦巨砲主義を絶対的に信奉している訳ではありません。
ひゃっはー
2013/12/27 16:20
>ひゃっはーさん
そういった物はほぼ無いので現在は大砲やミサイルが主流になっているのでしょうね(笑)
戦車と人間が違うのは、人間は何かしら銃弾がまともに当たれば(小口径でも)、怪我をして戦闘力を失うことでしょう(時々不死身な人もいますが一般論として…)
そういう状態に戦車を追い込めるならばひゃっはーさんの先ほどの書き込みが的確だといえます。
戦車にとって装甲を貫いたり、機器に重大な損害を与えられないような機関砲で撃つことは、人間を弱めのモデルガンで撃つようなものです。
ゆう
2013/12/27 16:55
38式歩兵銃の口径6.5ミリって、やっぱり正しかったのでは……
マリンロイヤル
2013/12/27 17:56
ゆう様へ
「機関砲を搭載した戦車と戦車砲を搭載した戦車とが交戦した場合、戦車砲の方が有利であるが、7.62mm機関銃と5.56mm機関銃が交戦した場合、後者の方が有利である」と主張しているように(私には)聞こえるのですが、そんなはずはないでしょう。
 まあ、あなたは清谷氏に「5.56mm機関銃が貫通できないバリケードを、7.62mm機関銃が貫通する状況はほとんど発生しない」と回答するくらいですから、残念ながら何を言っても無駄なのでしょう…
ひゃっはー
2013/12/27 20:25
マリンロイヤル様へ
大げさに言えば、三八式の6.5o弾は時代を80年以上先取りしていたことになるでしょう。
有坂中将マンセー
ひゃっはー
2013/12/28 12:01
ひゃつはーさんへ

ものには公式というのがありまして。
公式は忘れましたが、単純にE=mc2で考えれば、僅かな口径の違いよりも速度のほうが自乗できいてきます。

それに最近の戦車砲弾は、サポがとれれば直径12mm位しかないんじゃないですか?

ネットで探したら貫徹力の表が見つかると思いますが。

あと普通弾、鉄鋼弾等という違いもあるように材質の違いもあります。
5.56mm普通弾のほうが7.62mm普通弾よりも有効射程距離800m以内なら貫徹力はあるようですが。
なお、野球をしたことが有れば判ると思いますが、76.2mmも5.56mmもそれ以上の距離で当てようと思えば、遠距離に成れば成る程、限りなく45°に近い角度で発射しないと届きません。
正確な射撃指揮装置がいるレベルです。

また、最大飛距離だと残速もあまり期待出来ないので、貫通力も期待出来ないのではないでしょうか。

因みに12.7mmだと普通1800mまでほぼまっすぐに飛ぶようです。
狙撃専用でないただのM2で2340mmの狙撃例があるようです。
タコ
2013/12/28 13:16
ひゃっはーさん、その同僚の方の説明は確かに変です。むしろジョークだったと思われます。私はつい笑ってしまいました。その場でひゃっはーさんに「それはソ連の対人地雷の話だろ」とツッコミをいれてほしかったのではないでしょうか。かつてソ連は、西側の軍隊が負傷者を見捨てないことを逆手にとって、意図的に対人地雷の威力を低くしました。相手の足だけに重症を負わせることで、救助というタスクを発生させて前線兵力を削ぐという発想です。

2013/12/28 13:20
昔、陸自の89式と64式小銃の射撃を見学した事があります。その後、許可を取って弾頭をチェックした所、7.62mm弾は標的貫通後も原型を保ったまま直進しますが、5.56mm弾は50m先の薄いベニヤ板を貫通しただけで、弾道が直角近くまで偏向して多くの弾が地面に突き刺さっていました。また弾頭も真ん中で折れたり、潰れたりした物が多くあり、「5.56mm弾はあてにならない。」という言葉があるのは当然だと思いました。
バンカー
2013/12/28 13:37
関係無いところから突っ込まれても困るんで追記です。

野球ボールは空気抵抗が大きいので、経験上感覚的に30から35°位の感覚で遠投します。
タコ
2013/12/28 13:39
>ひゃっはーさん
いやいや、違います。
>7.62oだと1発で敵を殺してしまうが、5.56oなら相手を殺さずにケガを負わせることになる。すると、敵はその負傷兵を3人がかりで後送しなければならなくなるから、結果的に5.56oの方が敵の戦力を削ぐことになるから。

あなたが疑問に思ってることですが、それを戦車に適用すると、戦車を一撃で完全に撃破(弾薬庫誘爆とか)してしまうよりも機動力と攻撃力(主砲と同軸機銃)を無力化してしまえるより小口径な砲があったらそりゃ便利ですよねと言ってます(この場合乗員の救助の必要が出てきたりしますし)
さらにあなたが機関砲を搭載と書かれているので発射レートが早ければもっと便利だよねと同意しているわけです。
ただ人間は銃弾にあたったらほぼ確実に大怪我しますが、戦車をこの状態まで持っていける機関砲が現状無いので(OTOMATICとか面白そうですが)大砲の方が戦車に装備する対戦車兵器の主流となっているわけです。
ただ装甲の表面をガンガン叩くだけの機関砲なら中の人はうるさいかもしれませんが、人間に弱めのモデルガン(殺傷力を有するのもあるので弱めと表現)と同じで痛くかったりうるさかったりで不快かも知れませんが、当たりどころが悪くなければ行動に支障をきたすようなケガは負いません。それじゃあ相手に対抗するメインの武器とする意味ないよね、ということです。
ゆう
2013/12/28 14:26
長すぎたので分割
>ひゃっはーさん
>バリケード
相手の気持ちになれば、7.62mmでも5.56mmでも防げるバリケードを選択するのでは無いかと思います。
貫通力とは確率論で変わりますので、同じ距離同じ角度で命中しても結構バラつきがあります。少なくとも5.56mmの上限が7.62mmの下限を下回ることはほぼ無いんじゃないかと思います(距離ごとの貫通力とその分散がわからないと確実ではありませんが)
そこで、5.56mmは防げても、7.62mmは防げないような選択をするのは少し手抜きなんじゃないかと(鉄板換算で十数mmも違うわけじゃ無し)。
記事の焦点になってるPKOを想定すると、ゲリラがPKO部隊を襲う時に相手が5.56mm小銃しか装備していない(そう言えば韓国軍も歩兵火器を5.56mmに統一しているようです)ことを計算して、かつ理想的な交戦距離を維持(こちらを近づけない)できるならば、そりゃもう相手が悪すぎます。
交戦開始位置を設定して待ちぶせ、バリケードの防護措置、機動を封じる火力、必然的に組織化されたゲリラ部隊
コレをやられたら小銃の違いなど大した問題ではなくなってしまうからです。軍事マニアにありがちなことなんですが、スペックの微妙な違いは運用によって簡単に覆されてしまうことを忘れてはいけません。
このような状況が頻発するなら、装甲車に12.7mm機銃やキヨタニ先生がおっしゃられているようにグレネードランチャーを持っていくような状況にエスカレートしていくでしょう
ゆう
2013/12/28 14:44
>バンカーさん
それは対人効果を重視していることがよく分かる話だったりします。
原型を保って直進してすっぱり抜けてくれる7.62mmと簡単に変形してライフルの旋転ですりこぎ運動しながら抜けていく5.56mm弾のどっちに撃たれたらイヤかを考えると対人火器としての性質の違いがわかるかと思います

ちなみに私はどっちもイヤです
ゆう
2013/12/28 14:50
タコ様へ
つまり、あなたは7.62o弾よりも5.56o弾の方が破壊力がある、と主張されているわけですね。そんなバカなことがあるわけないでしょう。何で中学生でも分かるようなことが、あなたには分からないのですか。あくまでも自説が正しいと言われるのであれば、せめて運動エネルギーの法則を使って証明してください。また、世界の軍隊が5.56o機関銃よりも「威力が低く」重くてかさばる7.62o機関銃を未だに装備している理由を教えてください。
ひゃっはー
2013/12/28 16:17
ゆう様へ
貫通力は確率論で変わる
小銃の違いなど大した問題ではない

バカバカしくてコメントする気力が失せました。
ひゃっはー
2013/12/28 16:35
>ひゃっはーさん
戦車の大砲と機関砲の話はアレで理解いただけたでしょうか?
あと、貫通力は実際変わりますよ?貫通試験でも同じ条件で発射して何mmの鋼板を何%が貫通できたか、で評価したりします。
そのものズバリではありませんがそれを示唆する資料を発見しましたのでよろしかったらどうぞ
http://d-s-t.jp/bulletproof/standard/v50.pdf

そして小銃の違いが大した問題じゃなくなると書きましたが、もう一度読み返してもらえれば前提条件をガッツリ付けていることに気付いて貰えるんじゃないかと思います。
ゆう
2013/12/28 17:55
ゆう様へ
あなたが、小銃の違いなど大した問題ではない、という結論を出されたのですから、それでいいではありませんか。もう何も言うことはありません。
ひゃっはー
2013/12/28 19:47
ゆう氏、横から入って申し訳ないが、あれは貴方の言い方が悪いと言わざるを得ません。確かに、弾丸やアーマには製造差が有るので、同距離や角度、温度で撃ても貫通深に差が有るですが、これは「貫通力とは確率論で変わります」とイメージが全く違います。

あれは兎も角、5.56x45の貫通力は10ミリ以下で7.62x51は20ミリ位とうろ覚えています。確かに「鉄板換算で十数mmも違うわけじゃ無し」とも言えるがあれは「二倍位」とも言える。携帯バレケードの厚さは2倍にすると、重さも2倍に成る。

そして、差は倍であると、5.56mmの上限が7.62mmの下限を被るとしても被るのエリアは些細です。5.56のV99=7.62のV1だと慰めにも成りません。
香港からの客人
2013/12/28 22:21
>香港からの客人さん
>確率論
分散とか正規分布とかわかってくれる人なら良かったのですが…お分かりでしょうが、貫通力と書かれていつもこれだけは貫通できる(orここまでしか貫通できない)とは限らないよということが言いたかったのです(ただし、その国やメーカーが何を基準とするかによって変わりますが…)
>貫通力
おおーそんなに違うのですか…よかったらそれぞれの貫通力を計測した距離を教えてもらえるとありがたいです
>小銃の違い
私が問題としたのは、5.56mmが防げて、7.62mmを防げないバリケードがあったとして、それをゲリラ側が最大限活用出来るような状況(ゲリラによる情報収集、計画的な襲撃・待ちぶせ、組織的な部隊)では、7.62mm小銃を持って行っても大して変わらないということです。
結局7.62mmが貫通力や遠距離での弾道安定性を持ってるのと同じように、5.56mmも300mまでの命中率、対人殺傷力、携行弾数(多いか、同じ弾数だったら軽い)があるので、貫通力だけ見てPKOに持っていく銃を選ぶのはおかしいんじゃないかと思います。
それだったら全部の小銃弾が徹甲弾仕様とされているはずだと思います(暴論)
ゆう
2013/12/29 16:06
ゆう様へ
老婆心ながら忠告させて頂きますと、あなたはこれ以上、小火器のことを語らない方が良いと思います。少なくとも、私はあなたの相手などしたくありません。
だってそうでしょう。あなたと議論を重ねて出てきた結論が、「小銃の違いなど大した問題ではない」なのですから。あなたは前提条件がどうのこうの言ってますが、その結論は前提条件や議論の過程に関係なく出すことができる、下らない結論だということにまだ気がつかないのですか。つまり、すべての結論はあなたの口から出た以上、これ以上の議論は無駄だと言ってるのです。
ひゃっはー
2013/12/29 18:55
>ひゃっはーさん
あれ?
小火器で重ねるような議論ってしてましたっけ?(苦笑)
どちらかと言うと戦車と人間における致傷効果の定義の違いに付いて議論してきたような気がしますが…
こちらも僭越ですが、もう少し冷静になって見直されたほうがいいのではと忠告させていただきます。
2013/12/27 16:55の書き込みで2013/12/27 20:25を返されたのは正直意外でした。(2013/12/28 14:26の書き込みで納得されたならそれで結構です)
こちらも言葉足らずで済みません
ゆう
2013/12/29 20:37
実戦経験もない、軍歴もない人が、自説の論拠に、実戦経験がないとか、実戦では役に立たない、無理だとか言う滑稽さ、説得力のなさ、論拠になってないということにいつ気づくのだろう?

ピク
2013/12/30 17:42
> ピク
なるほど、文民が大臣やるなと。
実戦経験のない自衛隊員は軍事を語るなと。
旧軍の指導部、参謀たちは優秀だったと。

で、ジャーナリストに意見する俺様は偉いと。
はいはいよく分かりましたからもうコメントしないでください。
キヨタニ
2013/12/30 18:21
実戦経験者だからこそ、分かることや逆に分からないこと、というものはいくらでもあるでしょう。自衛隊員やジャーナリストも同様です。元帝国海軍の軍人も平たく言えば「戦争に負けても、帝国海軍と戦艦大和は世界一」みたいなことを言っていましたが、それに疑問を投げかける研究者は大勢います。
ひゃっはー
2013/12/30 20:18
> ピク
ジャーナリズムの素人がご自分がジャーナリズムに関して意見を述べていることに気づいていないのでしょうね。
ぼくがジャーナリストでもない素人が、プロに意見するなといったらこの手の人は怒ると思うのですが。
ご自身の見識に絶対の自信があるならばご自分のブログでも立ちあげて世に問うてはどうでしょうか。
まあ、それが出来ないからこういうコメントで嫌がらせをしているのでしょうけどね。
キヨタニ
2013/12/31 19:59
なるほど。欲に目がくらんだ者と思い上がった者と焦った者などは状況判断を誤る、ということですか。だから、戦国時代の軍師は状況判断を誤らないようにするために、出家をした人が大勢いたんですね。それが分かっていれば、振り込め詐欺に会わないと思うのですが。
それはさて置き、実戦経験者の軍人と実戦を経験したことがない科学者が、並列の立場で兵器開発を行った大平洋戦争時の米海軍は、やっぱり偉かったんですなあ。
ひゃっはー
2013/12/31 20:43
あと、軍事の素人が軍事のことに口を出すなと言うのなら、せめてプロである現場の者の意見ぐらいは聞いてやりましょうや、と偉い人に言いたいのですよ。結局、素人だろうが玄人だろうが、自分に都合の悪いことは聞きたくない、認めたくない、というのが本音なのでしょう。
ひゃっはー
2014/01/03 09:34
ひゃつはーさんへ

こちらへどうぞ
http://blog.livedoor.jp/tacodayo/archives/7020665.html
タコ
2014/01/10 03:56
タコ様へ
私はあなたの意見など聞きたくはありません。
私の質問に対するあなたの回答が聞きたいのです。
ひゃっはー
2014/01/10 18:10
ひゃっは氏よ、読んで見たら?一応貴方の問題への答えも含まれています。

タコ氏
一応、そう書いたが、貴方の文は弱すぎます。先ず、引用源みでも判が、APFSDSの徹甲物理は一般弾と違いますので、適用させようとするのは不適切です。そもそも鋼製の侵徹体で、初速は1,100m・s以下の徹甲弾なんで幾らでも有り、この論法だと、此等は徹甲出来ないに成ります。これは明らかに不可能でしょう。

そして、確かにKE=0.5Mvvですが、7.62x51と5.56x45の弾重差は僅かでは有りません。2.5倍位です(7.62の重量は150grで、5.56は55ー62grです)。これは「僅か」な弾速差で補える物出はない。この結果、初期動能の差は大まかに2倍弱に成り。更に、軽い弾の方が空気抵抗に弱いので、1000mまでの動能差は3.4倍に成る。

英語ですが、http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htmを参考して下さい。
香港からの客人
2014/01/10 22:12
>香港からの客人さん
英語は苦手ですが斜め読みで結構面白く読ませていただきました。
しかし、気になったので指摘させてもらいますが、キヨタニ先生が比較に挙げられてるのはAK-47等の7.62x39です。
この場合の初速での運動エネルギーを比較すると、
7.62x39@AK-47 8[g] 720[m/s]→2073[J]
5.56x45@89小銃 4[g] 920[m/s]→1692[J]
となり、20%程度しか違わないことになってしまいます。あと、ご紹介のページでヘルメットやボディアーマーを貫通するのに必要なエネルギー比較で7.62mmでは700J、5.56mmでは500Jとされており、その差は40%となるので、運動エネルギーの差は逆転してしまいます。(間違っていたらご指摘下さい)
これはおそらく弾の断面積の違いとかから来るんじゃないかと推測しましたが、ここから、5.56x45は同じ距離を飛んでる7.62x39の速度の1.2倍を割り込むまでは、貫通力はむしろ優れていることになります。同じく紹介頂いたページで距離による運動エネルギー変化のグラフがあったので7.62x39の曲線は無かったのですが近い弾のエネルギー(6.8x43remSPC)からイメージしてみると、先ほどのヘルメットとボディアーマーを貫けるエネルギーを有する距離がそれぞれ、5.56x45:400m 7.62x39:甘めに見て450mほどとなりました。意外と5.56いけるやん
何か話が合わないなと思っていたら想定していた小銃弾の違いがわかった上に、こんな興味深いページを教えて頂いて有難うございます。明日早いのに楽しくて色々考えてしまいました(笑)
ゆう
2014/01/11 01:06
結局、ひゃつはーさんは物理現象が分からないということで決着でしょうか?
僅かな差より沢山弾をばらまけるほうが実戦では有利。
熟練兵はドンドン死傷するのが激戦であり、新兵をドンドン充足しないと戦線が持たないという現実を認識できない猿の論理ですね。
タコ
2014/01/11 22:38
結局、ひゃつはーさんは物理現象が分からないということで決着でしょうか?
僅かな差より沢山弾をばらまけるほうが実戦では有利。
熟練兵はドンドン死傷するのが激戦であり、新兵をドンドン充足しないと戦線が持たないという現実を認識できない猿の論理ですね。
タコ
2014/01/11 22:51
結局、ひゃつはーさんは物理現象が分からないということで決着でしょうか?
僅かな差より沢山弾をばらまけるほうが実戦では有利。
熟練兵はドンドン死傷するのが激戦であり、新兵をドンドン充足しないと戦線が持たないという現実を認識できない猿の論理ですね。
タコ
2014/01/12 10:11
香港からの客人さんへ

釈迦に説法ですが、(^-^;
Wikipedia運動エネルギー弾もどうぞ。
タコ
2014/01/12 10:13
タコ様へ
そこまで言うのなら書きますが、あなたは運動エネルギーを計算で求めていないのに、なぜ、「僅かな弾の重さの差は銃弾のスピードで十分に補完出来る」と主張することができるのですか?香港からの客人様も同様の疑問を持っているでしょう。
あなたは人を猿呼ばわりする前に、御自身が引用した「銃弾」の中に書いてある「小口径高速弾は、弾頭重量が軽いため1発あたりの対人ダメージが小さくなっており」という一文を素直に受け止めて、私に謝罪するべきではないのでしょうか。
ひゃっはー
2014/01/12 17:25
ちょっと小火器に興味が湧いてきたんでぺたり
小銃弾の人体の軟らかさに調整したゼラチンでの威力比較だそうです
5.56x45@AR-15A
http://www.youtube.com/watch?v=dOYPxiRldaE
7.62x39@AK-47
http://www.youtube.com/watch?v=E8hL3WtKGY8
動画の中に小銃弾の貫通深さとゼラチン(人体)に与えるエネルギーのグラフが有りますが、その曲線は5.56x45で5〜6インチ(13〜15cm)、7.62x39で7.4インチ(19cm)でピークとなっており、人体を正面から撃った時に5.56mm弾は内臓で最も破壊力を発揮しそうです。対して7.62x39だと普通の体型の人だとエネルギーを伝え切る前に突き抜けそうです。
まあ、これも一長一短有りますので、5.56x45は一人貫通したら使い物にならなくなるが、7.62x39は貫通しても後ろの人員を殺傷できると言えますし、逆に7.62x39は民間人と敵が混淆している状態では副次的被害が多く発生するじゃないかとも言えます

↑はともかくとして5.56x45のグラフのnose fragmentとbase fragmentが何を意味するのかよく判らなかったので分かる方教えてくださると幸いです(笑)
ゆう
2014/01/12 23:32
当ブログへどうぞ。

小学生でも理解出来る話ですか?
タコ
2014/01/16 18:36
香港からの客人さんが紹介してくれたサイトに書いてありますねぇ。
>The British and US Armies both found that the 300-400m maximum effective range of 5.56mm weapons was inadequate when foot patrols were engaged by small groups of Taleban, using 7.62x54R SVD rifles and PKM LMGs at ranges of up to 900m. As a result, 7.62mm rifles and MGs have made a comeback at section level in the foot patrols.
有効射程距離で倍以上差があるのでは、市街地や森林など障害物が多い場所でない限り、覆す事は不可能に近いですね。射程距離が長い方が、作戦の自由度も広がりますしね。
X
2014/01/17 08:14
>Xさん
それはAK-47の7.62×39とは違いますよ
60%くらい運動エネルギーが違う弾を持ち出すのは不適切ではないかと(自分も混同していたので強くは言えませんが…)
ゆう
2014/01/17 12:14
>ゆうさん
いえいえ。
このブログ本文の趣旨は7.62mm機銃の必要性でしょう?だからAK47との比較した一行に拘るのは本末転倒では?
7.62mm機銃の7.62×51mmNATO弾(減装でなく)なら3,300Jですから、SVDの7.62×54mm弾の3,600Jと比較する方が適切です。カラシニコフでも、カラシニコフ機関銃(PK機関銃)なら7.62×54mm弾ですしね。
AK47なら射程は5.56×45mmNATO弾と大差無いでしょうが、貴方ご自身が結論されているとおり、ほぼ同距離(400m)で貫通力が同じで運動エネルギーがAK47の方が大きいなら、衝撃力、破壊範囲はAK47の方が強力と言うことで、清谷さんと同じ「打ち負ける」と言う結論でしょう。
X
2014/01/17 17:38

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PKOとか海外任務で7.62ミリ機銃もっていかなくていいのかね? 清谷信一公式ブログ  清谷防衛経済研究所 /BIGLOBEウェブリブログ
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