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zoom RSS 10式戦車は必要か その3 10式戦車は高いか安いか

<<   作成日時 : 2010/09/01 21:02   >>

なるほど(納得、参考になった、ヘー) ブログ気持玉 14 / トラックバック 0 / コメント 122

 最近コメント欄で74式戦車はボロボロで、機械的にもう限界だ。だから10式を導入すべしという主張が多いのです。ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。
 
 因みに米軍はM113を英軍はFV432などに近代化を施して未だに使用してます。
 また74式と同じ第2世代の戦車に近代化を施して使用している国も多々あります。74式の機械的な耐久性が限界に来ているといのであれば余程粗悪な戦車だったということになります。
 
 何度もいいますが、防衛予算は限度があり、優先順を付ける必要があります。そら、旧式戦車は全部退役させて、新型に切り替えれば気分がはいいでしょうや。

 ですが、無い袖はふれないわけです。

 さて、73式を新型の装軌装甲車でリプレイスすると随分な金がかかりますが、どこからその金は湧いて出るのでしょうか。英軍なんて金がないから今更FV432を再生産しようかとか検討しているくらいです。

 またこれ繰り返しになりますが、戦車だけ新型になっても随伴する普通科をはじめとして諸兵科の探知能力がなければ(特に夜間)、戦車が敵を探知する前に簡単に撃破されます。
 装備体系の近代化のバランスを考える必要があります。

 まあ、どうでもいいんですけど。



 10式戦車の値段は高くて安いと言えます。

 かつて08年に新戦車(10式)が初めて公開されたとき、その値段は7億円と、産経新聞が報じたことがあります。そのときぼくは現場を取材していた人間としてそれは誤報であると、このブログで報じました。実際ネット上では新戦車7億円というデマがあっという間に広がりました。

 新戦車の値段は本当に7億円か。
 http://kiyotani.at.webry.info/200808/article_13.html

 別に現場で取材をしていなくとも開発中の装備の値段を軽々しく断定するはずはないと想像できます。
 同様に実際の実用化が決まり、概算要求がなされる前に値段を吹聴するはずがないわけです。記者クラブには概算要求の資料が公表される約一週間前に配られますが、それを発表していいのは概算要求を承認する省議が終わったあとです。それほど厳しく管理されているわけです。
 ですから常識的に考えれば、あの時点でオフィシャルアナウンスするはずはないわけです。

 まずこの時点で7億円という金額を疑うべきです。
 読者にもリテラシーが要求されます。

 因みに朝日新聞の谷田記者は概算要求の発表がある前に10億円という数字をだしていました。
 これは谷田氏が長年培ってきた防衛省、内局、陸幕、技本、三菱重工などに綿密に取材をした結果導きだしたものでしょう。我々プロは公開情報だけにたよらず、情報を取る努力をしています。


 さて、実際の10式戦車は本年度予算では13輛を124億円で調達されました。これとは別にラインの構築費用などの初度費66億円が要求されました。
 10式の調達数は未定ですが、調達単価は開発コストと初度費などを載せると一輛あたり概ね9.87〜10.65億円程度になります。これに研究開発費を加えると単価は11億弱〜13億円弱程度になるでしょう。

 90式の調達当初の値段は11〜12億円程度でした。当時は初度費が初年度に支払われませんでした。このため調達単価に初度費が上乗せされていました。特に初期には厚く上乗せされていました。
 とならば10式の調達単価と90式の初期の調達単価は概ね同じ程度の金額であると言えます。これは極めて安いといえます。

 無論調達費は安いに越したことはありません。
 
 ですが、その安さがどのように実現されたのでしょうか。例えば夜の歌舞伎町でポン引きのオッさんから「社長、ウチのソープはシロウトの二十歳の未満のギャルばかりで、値段は5千円ポッキリですぜ!」と、囁かれたら信じはしないでしょう(信じるとまず痛い目に遭うことになります)。
 
 あまりに安い値段は疑ってみるのが賢い消費者です。

 90式はデビュー当時、同じ第3世代のM1やレオパルト2の3倍程度していました。ところが10式は同じ世代の3.5世代戦車(概ね12〜14億円ぐらい)よりも安いわけです。74式にしても概ね同世代の第二世代の戦車の3倍でした。であれば、10式も同様であってもおかしくないはずです。

 ところが、実際には約10億円、他国の3・5世代戦車よりもお安いわけで、値段を1/3以下に下げたと言えます。

 どのようにしてそのようなコストダウンが可能だったのでしょうか。

 一般に3・5世代の戦車は第3世代の戦車よりも高額になります。
 それは第3世代の戦車になかったC4IR、補助動力装置、状況把握システム、運転手用夜間サイト、増加装甲などの装備が必要になるからです。例えば補助動力装置だけでも数百万円〜1千万円程度はします。

 更にこれに加えて各システムを統合して動かすためのソフトの価格がオンされます。これは目には見えませんが、ソフトウエアの比率は現代の装甲車輛では大きなウエイトを占めています。

 にもかかわらず、10式の値段は90式と同程度です。ということはネットワークなどの3・5世代の機能以外のドンガラの値段は5〜7億円程度になるのではないでしょうか。

 仮に6億円とすると、ドンガラ部分は90式の半分の値段になります。
 これは極めて大きな値下げということになります。

 10式は90式に比べて一桁違うような量産がされていません。ですから、まず量産によるコストダウンは考慮に入りません。
 無論メーカーとしてはコストダウンに取り組んだでしょう。その一つとしては部品点数の削減があります。「誰も語らなかった防衛産業」(桜林美佐著)の59ページでは下請け企業が足回りの部品点数の削減を要求されたことが書かれています。

誰も語らなかった防衛産業
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桜林 美佐

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 例えば90式に比べて部品点数が半分にでも減ればかなりのコストダウンになるでしょう。
 
 10式の懸架装置には90式よりも高度な油気圧式のアクティブ・サスペンション採用されたり、砲塔側面にはモジュラー装甲を採用しています。更には先述のような90式にはない装備が搭載されています。また車体の小型化、軽量化のために精緻な加工がなされていると想像されます。
 
 90式よりも部品点数や工程数は多いと考えるのが常識的ではないでしょうか。

 またサーマルイメージャーなど主要電子コンポーネントを安い外国製を使用しているという話は聞いたことがありません。例えばフランスのサジェムやタレス、米FLIRなどの大手は日本のとは一桁あるいは二桁違う数のサーマルイメージャーを量産していますから、価格は安いわけです。そのような外国製のコンポーネントを使用すればコストを下げることが可能です。ですが、サーマルイメージャーだけではなく、エンジンも履帯も国産で、事実上10式の専用です。


 重量は90式の50.2トンから裸で40トン、増加装甲を装着して44トンとされています。ですから装甲板などを単純に比較すれば軽量の分だけ安くなってはいるでしょう。
 しかしながら、10式の装甲板は新たに開発されたものですから、トン当たりの値段がより高いのではないでしょうか。またこの10年間資源の高騰で鋼材の値段はかなり上がっています。その値上がりをどのようにして吸収したのでしょうか。

 また軽量化のために鋼鉄以外の素材、例えばチタン合金、防弾繊維をFRPで固めたコンポジット装甲などの高価な装甲を使用すればそれは値段に跳ね返ってきます。
 因みにスパキャット社やフォース・プロテクション社は軽量化のためにコンポジット装甲を多用した装甲車を開発してます。

 仮にそのような新素材を多用すればてきめんに価格は上昇します。
 
 ただ、10式には既存のコンポーネントを流用するとあるので、その分はコストダウンが可能でしょう。


 このように考えていけば10式がどのようにして、大幅なコストダウンを実現したのはわかりません。

 合理的に考えれば、90式には不相応に厚い利潤が載っていた。それを止めたと考えるのも理に合っていると思います。

 ですが我が国を代表する大三菱重工ともあろう会社がそんなコスいことをするはずがありません。
 ただ、防衛費減少傾向もあり、かなり利益を下げているとは思われます。

 となれあば尚更謎は深まるばかりです。

 まさか「根性」とか「大和魂」あるいは「信仰心」だけででコストダウンを実現したわけではないでしょう。

 三菱や陸自関係者からはこれでも10式は「値段が高い」からコスト削減ために、補助動力装置や環境センサー、果てはC4IRまで装備を取りやめようという話まででていると聞いています。
 例えばモジュラー装甲は本年は装備されておらず、後年度に調達されるのかも知れません。

 

 安いには何か「訳あり」だと思うのが普通でしょう。

 例えば缶に詰まったお買い得のせんべいなんてのがありますが、あれは品質には問題ないけど、割れたり、欠けたしているものを詰めこんでいるわけです。
 同様の普通のカステラと比べて、切れ端を詰めて売っているものは「訳あり」で安いわけです(あたしゃ、こちらの切れ端のほうが好きですけど)。
 

 例えば装甲は思いっきり軽くしました。側面、後方、上方は小銃弾ぐらいしか防げません。ですけど加速は抜群です、とかいうならばそれが新戦車の正しいあり方かどうかは別として、「訳あり商品」の「訳」は明快になりますから、理解はできます。
 その上で10式戦車の是非を問えばいいわけです。 

 因みに防衛省は10式は他国の重装甲の3・5世代に戦車に匹敵する防御力があるなどといった、資料はまったく公表しておりません。
 防御力は概ね90式と同程度、あるいは若干優れた程度ではないでしょうか(この話は後日またします)。

 防衛省は何故10式の調達価格が安いのかを納税者に説明する責任があります。
 

 


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コメント(122件)

内 容 ニックネーム/日時
民主党の売国議員や池沼議員を解雇したり、
在日外国人への生活保護を打ち切ったり、
宗教法人に対する税制優遇をやめたり、
民主党の国益にならないバラマキを止めれば、
10式戦車ぐらいいくらでも買える。

10式戦車を調達しなかった場合、我が国の防衛力や外交力は相対的に大きく低下し、
特定アジアや米露との外交や駆け引きに敗北してしまい、
政治的、経済的に大きな損失が出ます。

10式戦車を買わない事の方が、余程高く付くでしょう。
予算が足りないなら増やせばいい
2010/09/01 21:41
>最近コメント欄で74式戦車はボロボロで、機械的にもう限界だ。だから10式を導入すべしという主張が多いのです。ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。


ああ、それは当然です。キヨタニ先生が73式装甲車の事を話に持ち出したのはこの記事が初めてですから。主張が無くて当たり前です。

もちろん過去記事で触れているのかも知れませんが、全く引用してませんし。

後、これまでの経緯から言って、キヨタニ先生は随分と74式戦車の改修に随分と執着がおありだった様なので、コメントの話題がそっちに集中するのは必然でした。
それをいきなり”ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。”と言われましてもねえw
谷田さんって確か……
2010/09/01 21:52
たしか「FV432Mk3」でしたか。スラッド装甲で外周を固め、アフガンにも投入されていましたっけ(うろ覚えですみません><)?しかしながら、我が陸海空の精鋭は、揃いも揃って中古はお嫌いなんでしょうかねぇ。或いは単に、改修しようとすると財務省が「だったら、新型を買う予算はいらなくネ?」とヘソを曲げると困るからしないとか。もしくは「国有財産を勝手にいじくるなんぞ、まかりならん(キリッ!」という声がするから(改修)しないとか。「カイゼン」の発祥国として、何とも情けない気がいたします。それと、仮に73式装甲車を再生産するならば、いるのかいらないのか分からない前方機銃(74式)は真っ先に廃止すべきでしょうね(某月刊誌にて、そんな提案があった気も)。ついでに89式装甲戦闘車も側面のガンポートを追加装甲で塞いだうえで再生産すべきかと。どのみち、外国製装甲車輌(CV90とかAMVとかBv10とか)は買わないんだし。
かつかつ
2010/09/01 21:58
そもそも、何で清谷さんは10式戦車を毛嫌いされるんですか?

日本国に税金を納めているのは清谷さんだけじゃないんですよ?
みんなが納めた税金なのだから公平に使用されるべきです。

新型の国産戦車を自衛隊に配備してほしい人も居るのです。
通りすがり
2010/09/01 22:15
別項目で動きがないので第3派です。

 通りすがり様の言われる様に、何故10式を毛嫌いするのか分かりません。
 

 かつかつ様。
 予算削減有りきの財務省に加えて、政治家、政党が防衛・安全保障に及び腰(選挙ではマイナス扱い)、それを「お上の決める事」と黙認している日本国国民(有権者)にもあると思いますよ?。
 又、新規技術更新は欠かせません。技術開発は日進月歩です。

 再三になりますが、「10式は必要か その2」で誤認甚だしい<国連Gフォース>の件に関する訂正、「74式戦車改修」の具体的な構想が有れば、是非、お聞かせ願いたい。

 それ位出来ますよね?、「現実を見よ」とBS・TVで公言されるのであれば。

 ついでに、朝日新聞の谷田記者の件は、某所で突っ込まれまくりでしたよ?。
MT-X
2010/09/01 22:40
自分の妄想が現実だ、認めろといわれても
普通困るよな。
創価のおばちゃんに池田先生を信じろと強要されるようなものだ。
通りすがり
2010/09/01 22:49
装備の話についてですが。例え話を使われるより、データの系統別の比較解析で話されませんか?
例えを用いる話し方は、ミスリードを誘う方法ですから、「現実を見よ」の内容にそぐわないです。
因みに軍事に詳しくない方でも例え話は出来ますが、データの解析は軍事だけでなく、装備を構成する技術にも詳しくないと出来ですので、必然と技術の話になって行くはずです。
無名です
2010/09/01 23:15
そりゃ売国議員の解雇だのバラマキ政策の撤回だのができりゃそれにこしたことはないんでしょうけど(笑)、有権者の大多数は安全保障より目の前の数万円に目が行くのが哀しい現実なわけで…

「コモンセンス」に成り得ない妄想を基に「10式戦車などいくらでも買える」と仰られましても…ねえ(笑)
OS
2010/09/02 00:38
74式戦車が狭すぎるからではないの?
車長の足の間に砲手が嵌るとか、新機器設置のスペースが無い。
K
2010/09/02 00:48
最近読んだ「M1エイブラムスはなぜ最強といわれるのか」という本には対テロ戦を想定した各種の追加装備について色々書かれていて面白かったです。中には戦車の外側に付ける車内と通話できる電話機なんてものもありました。
自衛隊の装備は古い新しい以前にこうした細かな追加装備や改修をほとんど行わない、その予算も付かないということの方がより本質的な問題なのではないでしょうか。これは故江畑謙介氏も何度も指摘されていました。
また、今10式戦車を購入、配備して満足してもまた数年もせずに次世代の戦車が諸外国で登場し、また「新しいカッコイイのが欲しいよ〜」という間の悪いオジサンのようなことになるのではないでしょうか。次世代戦車の購入のためにもこのあたりは我慢すべきところだと自分は思うのですが、日本の防衛関係の買い物下手、新製品に踊らされる様を見ていると本当にそんな風に思えてしまいます。
単純な考えですが、戦車の主砲が130mmクラスが必要になったとか、さらなる重装甲が必要とか、あるいは現在を更に上回る機動力が必要だというなら確かに新型車両は必要でしょう。ただ、いまひとつそのような抜本的な必要性は見えてこないように思います。それなら既存の車両の改修でしのぐべきではないでしょうか。その方がより本質的に「強い」軍隊を作れるように思います。
SNK22
2010/09/02 05:57
M1A3は10トンもダイエットされるらしいですよ。装甲の貧弱な「訳あり商品」になってしまうんでしょうかね?
ぽこぺん
2010/09/02 09:04
>73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。
>さて、73式を新型の装軌装甲車でリプレイスすると随分な金がかかりますが、どこからその金は湧いて出るのでしょうか。

一般には96式装輪装甲車が73式(及び60式)装甲車の後継というか、いっこうに配備が進まぬ装軌装甲車に代わるものとされていますが、清谷さまはその見解は取らないのでしょうか?
みづせ@黒書刊行会
2010/09/02 09:11
SNK22氏って………ひょっとしてキヨタニ氏本人?
いや、間違いだったら済まないが余りにも文章の書き方が酷似していたもので。
遂にエイブラムス戦車も軽量化か……
2010/09/02 10:12
FV432の近代化内容と費用 、予備部品の調達状況と備蓄量、近代化を実施した車両の生産年と実施時点での車両疲労度、近代化した車両の各部防御力。これらを英軍は公開しているのでしょうか?あれば教えて下さい。73式装甲車の近代化プランの参考にしたいので。
SNK22氏は以前、COIN機は対艦攻撃には使えないと言われてました。理由はそのような任務に携わるように設計していないから。との事です。これは清谷氏の持論であるCOIN機は攻撃ヘリの代わりが務まるという事と対立しています。よって私は別人だと思います。
ぐすたふ
2010/09/02 10:53
10式が安いわけがわからない?
日本は伝統的に高コストパフォーマンスなモノ作りに長けている何よりの証拠じゃないですか。
http://www.mext.go.jp/b_menu/shingi/gijyutu/gijyutu2/004/shiryo/06062211/008.pdf
ここであげられてるのはP-1・C-2・PS-1ですが、
10式にもこの手法が取り入れられてるのは必定でしょう。
同クオリティで安くあげられるならば海外からの部品調達だってしてるはずです。
そういう風にH-UAやP-1・C-2は開発され、
コストをかけずに調達できているのですから。
P.B.
2010/09/02 11:07
>日本は伝統的に高コストパフォーマンスなモノ作りに長けている何よりの証拠じゃないですか。

なんで74式や90式は高かったの?
あれって外国製?

>同クオリティで安くあげられるならば海外からの部品調達だってしてるはずです。

はずです、って推測でしょ。
実例があるならば挙げて。

通りすがり
2010/09/02 11:28
いろいろ、意見もあるけど
お隣で、猛烈な軍拡している以上、自分たちを守るには致し方ないのでは。
90じゃ、離島でも本島でも使えないでしょ。
軍拡には軍拡で対向するしか歴史的にはないのだから。
PIKA1
2010/09/02 11:39
金が無くて戦闘機をインドと開発したり、装備調達もままならない国の「軍拡」が脅威ですかね。

通りすがり
2010/09/02 11:56
>通りすがり
う〜ん否定は簡単ですね。実例を上げろか・・・。やはり舶来品は高くなるのではとは思いますが。
ぐすたふ
2010/09/02 11:56
>>例えば夜の歌舞伎町でポン引きのオッさんから「社長、ウチのソープはシロウトの二十歳の未満のギャルばかりで、値段は5千円ポッキリですぜ!」と、囁かれたら信じはしないでしょう(信じるとまず痛い目に遭うことになります)。
戦車、兵器の値段を検証する例えとして如何なものかと思いますが。

>>90式はデビュー当時、同じ第3世代のM1やレオパルト2の3倍程度していました。
これは90式が高い、というよりM1やレオパルト2の方が安かったと考えるのが妥当では?(冷戦末期の大量生産、FCSの差異等。ほぼ同時期に調達したフランスやイギリスの戦車の単価が90式と同程度であることなど)

>>ところが10式は同じ世代の3.5世代戦車(概ね12〜14億円ぐらい)よりも安いわけです。
比較対象の値段は、輸入?ライセンス生産?国内開発?

>>このように考えていけば10式がどのようにして、大幅なコストダウンを実現したのはわかりません。
その点こそ「軍事ジャーナリスト」がお調べになるべきかと思いますし、一般的な例え話として思いつくのに、自動車やパソコンは性能も向上し機能も付加されているのに値段は高騰していないことを思えば一概に「おかしい」と言い切るのは如何なものかと。
ぽち
2010/09/02 12:09
> 概算要求がなされる前に値段を吹聴するはずがないわけです。

ですね。ありえないことを疑わなければならないわけです。

10式は部品数や整備所要が増えている可能性がありますよね。あとは、無理な設計で発展性に乏しいとか。

10式の発表に「整備性の向上」とかないのが気になるところです。
「そこにないもの」を見つけるのがプロです...
2010/09/02 13:11
>ところが10式は同じ世代の3.5世代戦車(概ね12〜14億円ぐらい)よりも安いわけです。

3.5世代戦車が具体的に何を指しているかにもよりますが、例えばM1A2SEPやレオパルト2A6、A7+などの事であれば、既成の車両に屋上屋を架す形で様々な装備・機能をレトロフィットさせる訳ですから高額になるのもある程度やむを得ないかと思います(SEPの改修費用のみで5億円程度とも聞いています)。
ですから一から設計している10式が他国の同世代戦車に比べてむしろ割安な事もあり得ない話ではないかと(勿論、安く上げるために手を抜いている「可能性」を完全に否定する事も出来ませんが)。
これはまた90式(74式)を改修して3.5世代相当とする方策が思いの外高くつく可能性をも示唆しているのではないかと思いますがいかがでしょうか?
みづせ@黒書刊行会
2010/09/02 15:43
新造のレオパルド2A6(スペインやギリシャ)で概ね13億円ぐらいです。


3.5世代戦車の価格で割合が高いのが、ソフトウエアです。これは既存戦車の改良でも新造でもあまり変わりはないでしょう。
また、近年の戦車の近代化はモジュラー式のコンポーネントが多用されていますので、新造の方が安いとは言い切れないとおもいます。無論、設計者の自由度の確保と、重量低減に関していれば新造の方が有利です。
近代化が割高であれば世界中であれだけT-72の近代化型が普及していることはおかしいということになります。
要は戦車に何を求めるかです。

10式の開発時期を考えれば、これらを同等の防御力が付加されたとは考えにくいわけです。

ただ、74式,90式は他国の戦車に比べて3倍程度したのに、10式は同等あるいはそれ以下になっていることに関して何か理由があると考えられるでしょう。
キヨタニ
2010/09/02 16:10
↑だいぶ上になっちゃいましたが、
>SNK22氏ってキヨタニ氏本人?
私は清谷氏とは別人です。以前林信吾氏の著書を読んでいて清谷氏のことを知るようになりました。それ以前から江畑謙介氏の著書は読んでいたのでそこに書かれていた主張は今の清谷氏と共通するものがあると感じています。
ちなみに、ぐすたふ氏は勝手に私が「COIN機は対艦攻撃には使えない」と言ったと書いていますが、ジェット戦闘機とどちらを選ぶかと言われてそう答えただけです。勝手に決めつけないでいただきたい。途上国が所有するような旧式艦艇が相手なら使える場合はあると思います。攻撃ヘリの代わりが務まる場合もないとは言えないでしょうし、無理な場合もあるでしょう。ただ、予算との兼ね合いを考えて清谷氏もそのような提案を出してみたのだと思います。いつまでも鬼の首を取ったようにそのネタを出し続けるのは自分は感心しませんね。
SNK22
2010/09/02 18:21
>何か理由が

バブルが弾けた・冷戦が終わった、と言うのが本質ではないかと。
結局、御用達の品物は、競争にさらされてませんからねえ。
企業努力は、推して知る他ありません。
歩兵
2010/09/02 18:37
新造の戦車のコストの大半をソフトウェアで占めるなら、それを処理するコンピューター等の情報処理機器も非常に高価であるという事ですよね。

現代の高価なプログラムを74式の30年前のコンピューターで運用できる訳ないので、74式を延命させる為のコストは戦車のコストの大部分に掛かるというソフトと情報処理機器の他に別に74式延命用新ラインを組む設備投資コストにエンジン・サス・トランスミッション等と現代水準の装甲材の更新代のコストが掛かる事になる。

既に量産体制に入ってる10式の開発費や生産ラインを破棄するほど74式の延命化コストは安くないように思えるのですが?
素人の疑問
2010/09/02 18:40
>近代化が割高であれば世界中であれだけT-72の近代化型が普及していることはおかしいということになります。
してその割高でないT-72の近代化改修はどう言った能力が付加されて如何程の値段なのでしょうか?
M1A2同等のC4I能力が付加されているのでしょうか?
比較をされているのであればもう少し細かい比較点も記述して頂けたら幸いです。
通りすがり3
2010/09/02 18:50
73式装甲車を使い続けているのは、キヨタニ先生のよくおっしゃる優先順位の結果ではないでしょうか?
また、常識的ではないでしょうか。とか安いには何か「訳あり」だと思うのが普通でしょう。とか妄想で語るのはプロとしていかがなものかと。
「我々プロは公開情報だけにたよらず、情報を取る努力をしています。」と言ってる割に調べた結果でなく、ただの10式批判に偏った妄想で非常に残念です。
DEN
2010/09/02 18:50
73式装甲車って、96式装輪装甲車で逐次代替されているんですが。
後、無茶な戦闘機動を繰り返す戦車と、
基本的にタクシーに過ぎない装甲車

果たして披露の度合いは等しくなるのでしょうか?

2010/09/02 19:24
74式は古い使い物にならないと主張しているのはぼくではありませんよ。
そのような主張をする人達が、73式に関して同様の主張をなさならないのか不思議でならないと書いただけですが。
ぼくにいわれても困ります。そのような主張をなさっている方々に質してはいかがでしょうか。

>ただの10式批判に偏った妄想で非常に残念です。
批判の根拠を示さず、10式万歳!的な主張おをなさる方が妄想かと。

>調べた結果でなく
調べた結果は著作でもこのブログでも公開していますよ。

要はご自分の意見にそぐわないの論は誤りであり、妄想であるとご主張とでしょう。ご自分のなかに「正解」がおありでしょうから、私ごときに「ご高説」を垂れていただく無くとも結構です。
キヨタニ
2010/09/02 19:26
>新造の戦車のコストの大半をソフトウェア

だれがそのような主張をしているのでしょうか。
キヨタニ
2010/09/02 19:27
10式のソフトウェアの値段は開発費用のほうに入ってるんじゃないでしょうか。
それに対してレオパルト2A6のスペインやギリシャへの輸出価格には開発費用の一部も含まれてるんじゃないでしょうか。
あばば
2010/09/02 19:46
それで、74式戦車と違って73式装甲車は96式装輪装甲車で逐次代替されているというのはちゃんと認識していらっしゃいますよね?

戦車と兵員輸送車は足回りの疲労度が果たしておなじになるのか?といった疑問があるんですが、これについてはどうお考えになりますか?

2010/09/02 20:02
で、これがお値段の一例だそうです。
http://www.timawa.net/forum/index.php?topic=24163.0Unit cost US$4,508,353 (Leopard 2A6)

Unit cost US$4,508,353 (Leopard 2A6)
谷田さんって確か……
2010/09/02 20:04
あー、後ですねキヨタニ先生、
>そのような主張をする人達が、73式に関して同様の主張をなさならないのか不思議でならないと書いただけですが。<
との事ですが、繰り返して何ですけど、


>最近コメント欄で74式戦車はボロボロで、機械的にもう限界だ。だから10式を導入すべしという主張が多いのです。ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。


ああ、それは当然です。キヨタニ先生が73式装甲車の事を話に持ち出したのはこの記事が初めてですから。主張が無くて当たり前です。

もちろん過去記事で触れているのかも知れませんが、全く引用してませんし。

後、これまでの経緯から言って、キヨタニ先生は随分と74式戦車の改修に随分と執着がおありだった様なので、コメントの話題がそっちに集中するのは必然でした。
それをいきなり”ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。”と言われましてもねえw
谷田さんって確か……
2010/09/01 21:52




このブログ内で今までただの一度も73式装甲車の話題に触れた事なんかないんですから、コメントでキヨタニ先生が期待する様な主張が出て来る訳がないじゃないですか!!!!!!!!!!!!!


谷田さんって確か……
2010/09/02 20:19
>96式装輪装甲車で逐次代替されているというのはちゃんと認識

既に96式によるリプレイスが終わっていますか?
いつまでに終わるのですか?
予算が無いからだらだらと調達が続いているのではないでしょうか。10式が導入されるころには綺麗さっぱり更新がおわっているのでしょうか。
事情通と自負されておられるようなので、情報をもっているなら、是非とも開陳してください。

73式をすべて96式に入れ替えてもAPCの不足は補えませんが、APC、ICV共に現在程度の数で宜しいのでしょうか。

そもそも96式は路外踏破能力があり、今日では生存性に問題あります。ところが近代化の話は無し。

それほど、ご自分の情報と知識の絶大な信頼を寄せていらっしゃるならば、陸幕が既に後継車輛開発に動いていることはご存じですよね。

また私ごときのブログでコメントなさるより、
ご自身でブログを開設したり、プロとして専門誌に寄稿されては如何でしょうか。

>で、これがお値段の一例だそうです。
リテラシーを鍛えることをお勧めします。
まあ、信じたいものを信じれば宜しいのではないでしょうか。
キヨタニ
2010/09/02 20:26
73式ですか? あれは96式装輪装甲車で代替されているんじゃないんですか?(違ってたらごめんなさい)
まぁそれ以前に装甲車の数自体が全然足りないんじゃないかと個人的には思うんですけどね。軽装甲機動車でお茶濁してますけど。

それに、73式は74式よりはまだ「使える」でしょう。敵戦車と渡り合うことを求められているわけではないのですから、極端な話、性能的寿命はあまり関係なくて機械的寿命だけ見ていればよいわけですから。

あと、「価格が安いのには何かウラがあるに違いない」と問題提起されるのは結構ですが、ジャーナリストであればその「ウラ」を突き止めてほしいのですが。どこぞの雑誌なり新聞なりに寄稿して、このブログにはその宣伝だけする、という形でもかまわないので。

一般人でも10式の調達価格が比較的安く上がっている、ということまでは言えます。「何か理由があるに違いない」も言えます(当たり前ですが)。プロのジャーナリストとしてその点を問題提起されるのであれば、「なぜ安いか」を非公開情報入手なりロジックの積み重ねなり装備の分析なりで言及してほしいのですけど(その結果をここで只で書け、とまでは言いません)。
Null_Devices
2010/09/02 20:31
>このブログ内で今までただの一度も73式装甲車の話題

このブログでも何度も装備調達はその装備だけではなく、全体のバランスを取る必要があるし、優先順位を付ける必要があると書いておりますが。ご自分のみたい文字しか見えないようですが、もうすこし落ち着いて他人の書いたものを読む癖をつけてはいかがでしょうか。

キヨタニ
2010/09/02 20:31
それにしても、戦車とその僚車である装甲車の疲労度は、同等である事が望ましいですね。
その理屈から言えば、74式戦車の僚車は、74式のファミリーであるべきでしたね。
また、装甲車が装輪ならば、それとコンビを組むのも、また装輪MBTであるのかも知れませんね。
73式APCを96式装輪APCで代替しているならば、74式MBTを代替すべきなのも、また機動戦闘車なのではないかと言えませんか?
歩兵
2010/09/02 20:35
>ジャーナリストであればその「ウラ」を突き止めてほしいのですが。

鋭意やっております。ただガードは非常に厳しいです。過去、90式をテストベッドにした話や補助動力装置の話などはぼくの独自の取材です。
初度費の問題も、UHーXの問題も取り上げたのはぼくが最初ではないでしょうか。
ですがスーパーマンでもありませんので、すべてのことを魔法のように明らかにすることはできません。

また問題提議自体もジャーナリストの重要な仕事であると考えております。他にも同業者、また納税者がそのように感じれば、より多くの目が事実の追及に向かうでしょう。
キヨタニ
2010/09/02 20:37
連投&横入りすいません

> 既に96式によるリプレイスが終わっていますか?
> いつまでに終わるのですか?

清谷さん、それ話の筋が違います。
それは調達のあり方の話であって、個々の装備についての調達の是非の話ではないでしょう。

今回の記事に即して例えるのであれば96式は装備として適当か装でないか、であるべきです。
Null_Devices
2010/09/02 20:39
回答ありがとうございます。

> 鋭意やっております。ただガードは非常に厳しいです。

承知しました。難しいとは思いますが結果を期待しております。
ところで価格が安い「表向きの理由」はなんなんでしょうか?(不勉強ですみません)

> 問題提議自体もジャーナリストの重要な仕事であると考えております。

この点については異論はありません。
ただ、現在調査中であり、まだ成果として出せないのであれば中途半端な想像は書かない方がよろしいかと。あくまで疑問点を列挙するにとどめ、「現在調査中」とでもよかったのでは?
それでも「資料の調べ方がおかしい」「データの解釈が間違えてる」等と言った突っ込みは入るでしょうが、そこは適宜取り入れるなり切り捨てるなりすればよいです。
Null_Devices
2010/09/02 20:53
96式に関しては皮肉も込めて書いております。実のところ、陸幕は96式で73式を完全に置き換えると発表したこともありませんし、路外装甲能力も問題になっています。
要はウィキペディアあたりで調べた情報を鵜呑みにして居丈高に人様に質問をするなということを間接的にいったわけです。

調査案件に関してすべて公表する必要はないと思っていますし、問題定義だけも意義はあると思っています。百年待って清河をわたるでは困ります。
疑問や仮説は発表して行くべきだと思います。
例えば独自の情報をとってもそれが正しいかどうかは分かるとは限りません。いくつか裏をとっても間違えることもないとは言えません。

となれば、当局の発表を待つ、という記者クラブのあり方が正しいということになります。

ちなみに記者クラブには回っている情報でもぼくらフリーランスには回ってこない情報は山ほどあります。

防衛省の各装備の初度費は公開されていません。それをぼくは報道しましたが、何故それが公開されていないのかは、当局に質しても、公式見解しか帰ってきません。非公式に高官にあたると、いや隠すつもりはないけど、という話しか出てきません。その理由は推測するしかないでしょう。その推測を禁じるとならば随分と報道は窮屈になると思います。

>「表向きの理由」
それすら対して発表されていません。因みに某資料では「純国産にて、諸外国を上回る、機能・性能及び低コストを実現」とありますが、その根拠は示されておりません。
せいぜい既存コンポーネントの流用がいわれているぐらいです。
キヨタニ
2010/09/02 21:27
74式を(10式の耐用年数が30年として)60年使用続ける為のコストはどれくらいになるのか、三菱の方に取材していただけませんか?

結果をお待ちしております。
取材無しで主張されてもね。
2010/09/02 21:47
防衛省ではないかと。
まあ、三菱の人でも答えてくれるのかな。
30年の長期予測とは、一寸、神懸ってますがね。
歩兵
2010/09/02 22:02
装甲車が96式をもってしても足りないと言うのなら、主力戦車も同じ理屈で足りないから10式を導入せよと言う事にはなりませんか?
ando
2010/09/02 22:26
装甲車の数>戦車の数が、世界では普通なようですが、自衛隊では、逆ですよね。
バランスのお話なのではないかと。
歩兵
2010/09/02 22:43
> 96式に関しては皮肉も込めて書いております。

例えそうであってもあの論法は話題をそらしているように取られますのであまり感心できません。「そもそも96式は73式の代替なのか?」という話のもって行き方であればまだしもですが。ま、それはそれで話が発散しそうですね(汗)。


> 調査案件に関してすべて公表する必要はないと思っていますし、

別に調査中の案件を全て列挙しろとは言いませんし、調べていくうちに発表するには差し障りがあるものも出てくるかと思います。その辺の事情を無視して発表しろと言う気もないです。
ただ、それなりに疑問をもたれていて調査をされている、しかもブログにある程度書いているにもかかわらず「調査中」の3文字が書けない理由が私にはわからないのです。


> 問題定義だけも意義はあると思っています。

記事の内容によります。
今回の記事では「安い」ことを問題とされていますが、これだけでは問題になりません。「安い」理由が手抜き製品、欠陥製品であったときに問題になりますが、今回の記事ではその問題点が曖昧なままです。全て清谷さんの想像・仮説でしかありません。「問題提起」の前提があやふやなのでは意義のある問題提起とは言えないと考えます。


> 百年待って清河をわたるでは困ります。

文言の意味が不明ですが…「百年河清を待つ」のことですか?
これだと意味が「無駄な期待をする」という意味になって、おそらく意図されて居るであろう「時期を逸する/無視する」という意味にはなりませんが…
余談ですが「 百年待って清河を渡る」でググったところ、ヒットしたのは清谷さんのブログだけでした。

(すみません、続きます)
Null_Devices
2010/09/02 22:46
(続き)

> 疑問や仮説は発表して行くべきだと思います。

それは問題ないと思いますが、発表の仕方に注意は必要でしょう。
特に仮説については、それを証明する根拠がないわけですから十分に注意して書かないと「妄想乙」で終わってしまいます。


> その推測を禁じるとならば随分と報道は窮屈になると思います。

推測をするなとは言っていません。中途半端な推測を書くな、と言っています。
シロートから総突っ込みを食らうような半端なものであれば書かない方が良いです。


> それすら対して発表されていません。

そうでしたか。ありがとうございます。
たしか10式は複数年度の調達を1契約でするようなことをどこかで聞いた記憶があるのですが、それへの言及も無かったのですね?
Null_Devices
2010/09/02 22:47
#74式改修

結局、エンジンと脚周りだけ新制すればOKなんでしょ。
車体本体は鋼製だから壊れるところもないし。

@1億もかからないですね。
去年までは90式を褒めていたのにね
2010/09/03 00:07
去年までは90式を褒めていたのにね様へ
素材にも経年劣化がありますし、機械も劣化します。
74式の劣化度がわからない限り、74式の改装がどれだけの値段がかかるのかはわかりません。
推測も無理です。
その情報を是非とも知りたいのですが、流石に出てきませんね。
すると、90式や10式との単純比較が出来無いんです。
無名です
2010/09/03 00:42
質問しただけでなんで隔離されるのかよく分からん
ケンケン
2010/09/03 05:26
>74式を(10式の耐用年数が30年として)60年使用続ける為のコストはどれくらいになるのか、三菱の方に取材していただけませんか?

このコメントが何故”馬鹿者のコメント”になり隔離されるのか全く理解しかねるのですが。
これは誰もが疑問に思っている、極めてまっとうな質問だと思います
スイフト
2010/09/03 08:26
コメント隔離の理由が不明確ですね。
隔離の理由も明記された方がよろしいのではないでしょうか?
ぽこぺん
2010/09/03 08:40
そういえばキヨタニ先生、”リテラシー”という言葉をよく使うけれど、どのリテラシーだろうね?
スイフト
2010/09/03 09:47
質問をするならば相応しい態度があるでしょう。
匿名に隠れて相手を揶揄するような舐めた卑怯な人間に対して、ぼくが真摯に答える必要はありません。

まともなマナーを持たない人間はここにくるないということです。過去何度も書きました。

>これは誰もが疑問に思っている、極めてまっとうな質問だと思います

そのように感じている良心が麻痺している人間は少数派でしょう。
キヨタニ
2010/09/03 10:00
最終的には、乗り手は防御力が高いほうに乗りたいですよね。74式じゃ鉄の棺桶ですよ。
RPGにだって耐えられないでしょうし。
より高性能な敵がいれば、攻めにくいものです。
PIKA1
2010/09/03 10:54
う〜んコメント欄を見る限りでは10式戦車の調達は妥当であり74式の延命は否定的な意見が多いように私は思います。見間違いかも。お尋ねしたい事が、東宝の幕出入り禁止は正しくないとのコメントがあります。この意見についてどう思われますか?また42型駆逐艦と45型駆逐艦の機関に関する初期投資差は5年で解消出来た、とありますがその後、コメント欄にて公試結果からの予測との返答がありました。ありがとうございます。しかしながら本文は今だに訂正されておりません。ご多忙だと思いますが訂正はいつ頃になる予定でしょうか?
ぐすたふ
2010/09/03 11:06
清谷さん、低コストなのを認めると今度は欠陥品呼ばわりですか。
みかん
2010/09/03 14:59
>そのように感じている良心が麻痺している人間は少数派でしょう。

え???

>74式を(10式の耐用年数が30年として)60年使用続ける為のコストはどれくらいになるのか、三菱の方に取材していただけませんか?

このコメント自体は別にどうという事も無いし、三菱も普通に取材に応じてくれると思いますが……もっとも三菱側としてもどうしてもある程度の誇張を入れると思うので、それを見破るには取材する側の戦車という物を構成する要素技術への造詣が深くないといけませんが。
うーん、よくわからん……
2010/09/03 15:23
戦車原理主義者ウザイ。

清谷氏のブログをろくに読まず、部分だけを問題にて返答を強要するのはストーカーですよ。

>73式
清谷氏は10式を導入するくらいならば、その金で装甲車輛も含めた全体の近代化を進めるべきだと何度も書いていますよ。
読解力が無いのか、すぐ忘れるのか、都合の悪いことは目に入らないのか。

知性が低いんでしょうな。本人に自覚か無いのでしょうけどね。

まあ、相手にされないは当然でしょう。むしろよく清谷氏が我慢していたと思うよ。
通りすがり
2010/09/03 15:57
>通りすがりさん
戦車原理主義者ウザイ。

清谷氏のブログをろくに読まず、部分だけを問題にて返答を強要するのはストーカーですよ。

清谷氏は10式を導入するくらいならば、その金で装甲車輛も含めた全体の近代化を進めるべきだと何度も書いていますよ。
読解力が無いのか、すぐ忘れるのか、都合の悪いことは目に入らないのか。

いやあ、だって、記事タイトルが”10式戦車は必要か その3 10式戦車は高いか安いか”ですから。

タイトルが”陸自の近代化”だったら通りすがりさんの仰る通りですけど。
うーん、よくわからん
2010/09/03 16:38
清谷さん、30式戦車についてどう思いますか?
アイテム
2010/09/03 17:13
>通りすがり
10式戦車の調達を止めて、他兵科の装備を一気に近代化(+装備更新)する事で全体の総合力を上げるという事ですか?あと品性がない文章はお止めください。
無駄に過剰な罵倒を繰り返しても意味はありません。隔離される可能性もあります。自らが言いたい事はなるべく過剰な表現は抑えて簡潔にお書き下さい。そうすれば、並評価を与えてもいいですよ。
ぐすたふ
2010/09/03 18:01
陸自が戦車や火砲を重視するのは64式や89式に二脚がついてるのと同じ理由です。訓練などからも明らかなように遅滞戦術を旨としているからです。
あと10式のドンガラが(この言い方自体おかしいが)90式の半分という理屈展開がよくわからない。新しい技術を適用すればより廉価で機能の向上を果たせるのは民間品でも特段珍しいことでもない。90式にフィードバックさせるのは大幅な改設計が必要でいずれにせよ北海道分で調達を終えるなら割に合わないだろうし。
ぱふ
2010/09/04 00:02
単純な話。先進国で第二世代MBTを今さら改修しようなんて国がありますか?まさにガラパゴス化の極みではないでしょうか?
ぽこぺん
2010/09/04 20:18
>先進国で第二世代MBTを今さら改修しようなんて国がありますか?
先進国で新旧二種類のMBTを調達しようという国がありますか?
通りすがり
2010/09/04 22:25
>通りすがり
ありませんよ。
90式戦車の調達は平成21年で終了しています。
ぽこぺん
2010/09/04 22:32
同じ性能のPCならデスクトップよりもラップトップの方が高いけど。

バイオリンもチェロより常に安いんですよね。
5トントラックはロールスロイスよりも高いんですか、勉強になりました。
anonさん、学がありますね。勉強になります。

>ありませんよ。90式戦車の調達は平成21年で終了

旧式90式と新型10式の二種類。算数ができませんか?
通りすがり
2010/09/04 22:45
通りすがりさん
戦車や乗用車は、世代を経ても戦車であり乗用車です。
チェロが世代を重ねるとバイオリンになるのですか?それはおかしいでしょう。例えが不様に過ぎます。
10式はMBTとして「軽くし、かつ性能を強化する」という改良を行ったのであって、別物を開発した訳じゃありません。

それから、生産が軌道に乗るまで等、新型への移行期には新旧両方が調達される事はよくある事です。プリウスとかも現行型と旧型が一時的に併売されてましたよね?
来年度も90式が調達される訳じゃないでしょ?

過度の揚げ足取りは、自滅を招きますよ。
568
2010/09/04 23:36
チェロがバイオリンになる?
日本語大丈夫ですか?
チェロよりも小さいバイオリンはチェロよりも当然安いんですよね、ときいただけですけどね。
兵器でいえば拳銃は一般にSMGやアサルトライフルより高いですよね。これもおかしいですね。

そもそも揶揄するための比較ならない子供じみた比較をする人間を批判してはいかがですか?


90式と同じペースで340輛ほど調達するならば20年かかります。600両なら40年弱ですか。
その間、かなりの期間74式も混在します。どこの先進国が3種類のMBTを混在して運用しています。

569=anon=ぽこぺん?

10式が90式の改良型あるいは派生型?
初耳ですね。

事実の指摘を揚げ足取りといわれるのは心外ですね。キヨタニ氏が返答しないのは無理ないですよ。
通りすがり
2010/09/05 00:14
>通りすがりさん
>90式と同じペースで340輛ほど調達するならば20年かかります。600両なら40年弱ですか。
その間、かなりの期間74式も混在します。どこの先進国が3種類のMBTを混在して運用しています。

現在の状況(平成10年代でもいいですが)からどうやったら3世代同居せずに更新出来るのですか?
ゆう
2010/09/05 00:29
一気に更新できない以上は混在するのはやむを得ないでしょう。
また調達に時間がかかる場合は途中で技術的な進歩を取り入れるために大幅な改良型かまたは新型となるため、更新過程で3種となるのは避けがたいかと
ぱふ
2010/09/05 01:55
はじめまして、最近見させていただいております。
が、ここの喩え話はなんだか内容の発散する喩えしかないのですか?
清谷氏の喩えもジャーナリストとして物書きとして正直いかがと思いますが、通りすがりさんもどうでしょう。
別物を持ってきて、あーだこーだ行っても仕方ないと思いますが。
バイオリンやらロールスロイスやら・・・
比較対象のカテゴリーは一切無視ですか?
乗用車なら乗用車内での比較。
拳銃なら拳銃というカテゴリーじゃないですか?
火器なんて馬鹿デカイカテゴリーの話を持ってきても喩えにならんというのです。
MBTの重量が軽いか重いかだけでそのモノが安いか高いかを推定して批判するのは短絡的過ぎやしませんか?
技術革新で合理化最適化なんてスパコンで計算できる時代ですよ。90式において不要な部分の肉を削ぐ為にCAE解析でも掛ければよいのです。無論、新型を開発するに当たって。旧式(90式)をベンチマークに持ってくることは当然の事ですよ。無論他の他国のMBTもベンチマークとして様々な数字を打ち込んでいると思いますが。
ロープロファイルやダウンサイジングなんて叫ばれたのは昨日今日のことでは無いですし。
新素材、新技術による代替などもあるでしょう。そのアナウンスが無いのは、車両予算の公表がされないのと同レベルと考えられませんか?
既存の車両を軽量化して、従来以上の装甲を持つというのはかなりコスト的に不利ですが、新規開発であれば従来の開発情報を活かしつつ、新構造・新素材を用いて、最適な設計を行い、量産することで、1台あたりのコストは下げられることもあるのではないでしょうか?

まぁ、推測推定(すなわち憶測)でしかないのですが。
ROM
2010/09/05 06:01
お答えいただき、ありがとうございます。
結論にいたる過程に、想像されます、普通でしょう、などのきちんとした根拠がない部分があるので妄想と言ったわけです。
なので「要はご自分の意見にそぐわないの論は誤りであり、妄想であるとご主張とでしょう。」は全然違います。
プロであるキヨタニ先生が情報を取る努力をして、10式の安さの原因をつきとめてくれることを期待しています。
DEN
2010/09/05 17:51
えーと、
通りすがりさんは御自身でバイオリンとチェロの平均価格を調べたことがお有りですか?
基本的にバイオリンはチェロに比べると安い物なんですよ。折角なんでインターネットで調べてみたら如何でしょうか。
同じメーカーでかつ同ランクの物なら、少なくともバイオリンがチェロの値段を上回る事は無いはずです。

あと、短機関銃やアサルトライフルと拳銃を比較するのは如何な物かと。三者ともチェロ、バイオリンの比較と違って内部構造が全然異なりますから。
拳銃はショートリコイルを、SMGはオープンボルトないしクローズドボルトを、アサルトライフルはガス圧式閉塞を、と。逆に弦楽器は基本的に構造は変わりませんけどね。
anon
2010/09/05 18:41
>>ならば73式装甲車も同様だと思いますが、73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね。
>>74式の機械的な耐久性が限界に来ているといのであれば余程粗悪な戦車だったということになります。
構造的に単純なものは壊れにくいですから。
それに比べてアクティブ・サスの74式戦車は73式より高度な精密機械ですし。

家電に例えると、こんな感じかな。
ビデオデッキ(74式戦車)⇒ 可動部が多く、そこがヘタレてもう限界、今はBD(10式戦車)もあるし
ラジオ(73式装甲車) ⇒ 構造が単純で壊れづらく、一部では今だ現役

難しい問題じゃないと思うんだけど、何でそんなに74式を延命したいのかなぁ・・・。

ダヴー
2010/09/05 19:38
下記のような文章書けば誰でも怒るで 馬鹿者認定 隔離部屋へ直行異議無し。

以下独り言
どうもこういう古い兵器を改修すればよいといっている人はその辺の古着屋や中古品を扱うミリタリーショップの品物と同じ感覚で戦車や戦闘機を見ている気がしてならないな
126.13.249.164 ケンケン
たまたま
2010/09/05 20:17
清谷先生は話の結論を見て欲しいと思っているが、読者は「結論なんかどうでもいい、そこは自分で判断するから根拠になる事実や数字を知りたい」ということではないでしょうかね。だから話がかみ合わないのかなと。あと、憶測や推測を書くこと自体は否定しませんが、そこに否定的なトーンを乗せてはダメだと思います。同じように憶測や推測の反論が山ほど来ることになりますから。あくまで中立的な立場での表明にとどめておくのが無難かと思います。
まるまる
2010/09/05 20:37
ケンケンさんへ

 確かにその人の意見に対して反論するって事は、至極真っ当な行為ですよね。けどケンケンさんの独り言って清谷氏への誹謗中傷なのでは? 私は文面を読ませて頂いてそう思いました。質問だけでよかったのに何故あんな独り言の文章を入れたのですか? 
たまたま
2010/09/05 20:59
>ケンケンさん

いや、あれは隔離されると思いますよ?w

まあそれはそれとして、皆さんは色々言っているけれどキヨタニ先生は74式の改修を本気で考えた事なんてないでしょう。今までに74式戦車をどう改修するかの案を具体的に明示した事なんてただの一度として無かったんだから。
今の時代爆発反応装甲ってどうよ?
2010/09/05 21:04
10式戦車が必要という主張も予算のバランスや、様々なデータなどを提示し、ロジカルに行うのであれば別に否定はしません。議論は大いに戦わせるべきです。
ですが原理主義者とは議論はしません。

そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。また陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。
そのような前提をすっ飛ばして新型戦車を導入すれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。

カネが無いなかで、どの装備を優先するのかということです。戦車はすべきではない、というのがぼくの主張です。
戦車以外は時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして10式戦車の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。








キヨタニ
2010/09/05 22:06
続き

この手の人達はぼくが「10式戦車は絶対必要です」と、わない限り納得しないでしょう。
それは原理主義です。
ぼくは原理主義者を説得することに自分の人生を浪費する趣味はありません。

戦車の整備は装備調達の優先順位は低いわけです。敵が連隊規模の戦車を揚陸してくるような状況は短期的・中期的にはまず無いわけです。

そのような現実性の低い脅威に対して使う金はもっと差し迫った脅威に使うべきです。

より現実的な島嶼防衛に備えて、水陸両用戦闘力を強化すべきです。

ですから戦車に対する投資は最小に抑えるべきです。必要とあらば74式も近代化して使い続い続けるべきです。

また戦車よりもむしろ「実戦」に使う海外任務用の装備を優先すべきです。

それで納得できないならばこのブログやぼくの著作を読まなければ宜しいのではないでしょうか。
キヨタニ
2010/09/05 22:08
すでに完成している10式戦車を取りやめて74式改を採用しろというのであれば74式改が10式戦車に比べて費用対効果がいかに優れているのかを証明する必要があります。しかし清谷さんは74式改造の具体的なプランを一切提示していません。これではまったく議論以前の問題です。

少なくとも以下の3点に具体的なプランを示すべきです。

74式をどのように近代化するのか
その費用はどのくらいかかるのか
それをいつまで使うのか
ナナシ
2010/09/05 22:32
74式にパッシブ暗視装置すらついてないことが陸自の有事認識を証明しているのでは。そもそも有事を考えたことが無いとか、夜戦を考えたことが無いとか。そんな程度ではないでしょうか。10式も、そんな程度の認識の産物でしょう。
通行人
2010/09/05 22:33
>10式戦車が必要という主張も予算のバラン>スや、様々なデータなどを提示し、ロジカル>に行うのであれば別に否定はしません。

自分はしないのに他人には要求するんですか?
納得できなければブログ来るなってのもちょっと乱暴にすぎるかと思いますが
ぱふ
2010/09/05 22:50
74式を近代化して使うべきと言われるならその近代化する範囲とコストをお聞かせ願いたいのですが。
尚合わせて諸外国の事例と費用も挙げて頂けるとさ参考になります。
通りすがり3
2010/09/05 22:55
旧式の74式を放置してきて抑止力が保ってこれたんだから、そのままでいいじゃないの。


10式原理主義者はAPCやIFVはどうするだろうね。木を見て森を見ず。

清谷氏に小学生の担任と同じ責任を求めるのは筋違いじゃないの。

通りすがり
2010/09/05 22:55
多くの点でご指摘したい点も有りますが
そこは他の皆様に任せて、一つだけ
>兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、
悩ましい問題ですよね。確かにそうです。
しかし、「兵隊は高い」んですよ。
平成22年度の予算は記事にされていたのでご覧になっているかと思いますが、
自衛隊総員24万名で人件・糧食費が2兆円…
つまり単純計算で1人800万円/年かかります。
10式戦車は1台当たり12億円。
退役するまでのライフサイクルコスト(調べて無いので丼勘定です)を調達費の3倍として合計48億円
20年は使用してもらうとして年2.4億円
よって10式戦車1台諦めれば30人の兵隊を雇用できます
これには装備費は入っておりませんので別途装備調達費が掛かります(装備用の訓練弾薬・燃料費も)
10式戦車を調達せずに雇えるのは裸の1個小隊、または装備を充実させ訓練万全な1個班(10名編成、但し装甲化は出来ません)
キヨタニ先生ならどちらを選びますか?
もちろんその間は戦車の新規調達は行わず、従来戦車の維持整備は現在と同程度(74式は修理不能続出していきます)
大規模改修はもちろん不可。したらその分雇用人員は減ります
そこまでやって今年の調達量だったら1年に装備万全の1個中隊が増えるだけです(時間が経てば修理不能分の維持整備費が浮きますね)
戦車1個中隊と装甲車化普通科1個中隊は後者のほうがコストが高いこともあるということです。
ゆう
2010/09/05 22:56
10式信者は清谷氏が指摘する随伴する装甲車に関してはダンマリだね。
都合の悪い事実にはダンマリか。

それとも視野狭窄で10式しか見えないか。
原理主義者とは言い得て妙だ。
通りすがり
2010/09/05 23:11
とりあえず車体コストの削減を如何にしてってのはトランスミッションがかなり安くなってるんじゃないでしょうか
油圧機械式無段階変速操向機と言ってますがそれだと後ろ向きに時速七十キロ走行と言うスペックや90式比でパワーウェイトは下がったが機動性は上がったという肉眼で見える事実に説明が付きませんからコンバーターと交流電動機を使った電気駆動である可能性も捨て切れませんから、これなら前も後ろも関係ないのでどちらもトップスピードで走れますし
戦車の機動性に必要なのは車体が加速ないし旋回する時の瞬間的な出力なので蓄電した電力を投入すれば機動性は向上します
そして機械的なトランスミッションが存在しなくなって代わりは低速ギアにあたるのは比較的低周波の交流、トップギアにあたるのは比較的高周波の交流、とこれを切り替える電気回路だけになってしまうのでコストでも優位性があります、しかも電線繋ぐだけで駆動系の施工が終了してしまいますので単価は下がると
特に開発費を単価に乗せないのならなおさら

それに拘束型複合装甲はスリーブの材質と溶接次第なので90式の物と溶接法一つ違えば全く違う値段になってしまいます
また、スリーブの材に変形による結晶の歪みを発生させて実用下での変形率を少なくする伸ばしの作業の手法一つでもコスト、性能両面で全くの別物になりますので車体の鋼板そのものや骨格のような削り代の少ない物でなくこの辺のザクザク削れる所から削ったんではないでしょうか
助さん
2010/09/05 23:19
>通りすがりさん
そのIFVとAPCが耐えられるのは精々12.7mm重機関銃の攻撃までですよ?
まさか歩兵同士の銃撃戦が現代戦争のスタンダードだとおっしゃるつもりではないでしょうに。
ついでに言うと、陸自はすでに73式APC300両(退役分含め)96式装輪装甲車300両、軽装甲機動車1500両を調達している訳で、
決して「兵員輸送を軽視している」とは言えないのでは?

anon
2010/09/05 23:22
>通りすがり
主題が「10式戦車は必要か」だからです。
ナナシ
2010/09/05 23:23
ナナシさん
>74式改造の具体的なプランを一切提示していません。これでは議論以前の問題です。
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_22.html
「10式戦車は必要か その2」の本文でキヨタニさんが考えている「近代化」の中身について、ある程度書いています。

キヨタニさんのブログで提示していた「近代化」案は以下の通り。
○最優先をすべき「近代化」
「ネットワーク能力」(年度の10式戦車の調達予算で100〜150輌程度可能と試算)
「車両用サイトの更新」
○その他の「近代化」
「主砲の換装」
「重装甲化」

キヨタニさんが最も重視している「ネットワーク化」について複数年度にまたげば、近代化では4〜5年かかり、10式戦車調達では15〜20年かかると試算。

戦車の「近代化」を「どのように」「費用」「期間」という質問については、少なくとも「ネットワーク化」という「近代化」についてはある程度は書かれているのではないでしょうか? 戦車の「近代化」のプラン提示について「具体的」「一切」という言葉は、個々の人間(キヨタニさんとナナシさん)によって考え方が異なるものかもしれませんが。
へろ
2010/09/05 23:32
>通りすがりさん
>装甲車
73式の退役ペースにあわせて調達している96式WAPCと毎年100両前後調達している軽装甲機動車では不満なのでしょうか?
とくに73APCと96WAPCは防護性能も大きく向上してます。装軌で13tの73式と装輪で14tの96式とどちらが硬いと思われますか?
そして、装甲車化すると同サイズの部隊に対し、高コストになります(だから連隊の中で装甲車化する中隊を絞ってます)。
何故高コスト化するか説明が必要でしたら言ってください。
金が無いときこそこういったものを我慢すべきじゃ有りませんか?
ゆう
2010/09/05 23:33
ロジカルな文章にはロジカルな反論が、憶測や推測に基づく文章にはそれなりの反論が来るということではないでしょうか。特に今回のエントリは曖昧な点が多すぎますから、そこにツッコミが集中するのは仕方がないですよ。調達方法や装備のバランスなどの話は共感もできますが、その結論を導き出すために根拠のよくわからない「安い=訳あり」的な話を持ち出しては、話全体の信頼性がガタ落ちになってしまいます。
まるまる
2010/09/05 23:35
>10式信者は清谷氏が指摘する随伴する装甲車に関してはダンマリだね。
都合の悪い事実にはダンマリか。

バイオリンはチェロより「常に」安いのかと人の話を理解せず他人をイヤミたっぷりに乏しめたり、動作機構の異なる拳銃とアサルトライフルを比較して反論を行った事に対する弁明はないのですか?
自分に甘く、他人に厳しくというのはいけない事ですし、ましてや匿名をいいことに他人にレッテル貼りをするのも品格が問われるかと。
互いに不快な思いをしないよう心構えをもって関わっていこうではないですか。
anon
2010/09/05 23:36
73式装甲車の後継は96式装輪装甲車で逐次更新中なので、73式云々はおかしいと思います。
皮肉であっても勘違いを招きかねないようなことを、仮にもプロが書いていいのでしょうか?
また、戦車に対する投資は最小にすべきとのことですが74式は古く費用対効果が低いので、長期的に見ると高くつくと思います。
最後に、水陸両用戦闘力の強化のほうが優先順位が高い。つまり水陸両用戦闘力が今のままでは不十分とする根拠をお聞かせいただけないでしょうか?申し訳ないのですが見つけることができなかったので。
DEN
2010/09/05 23:40
74式は90式や10式に替わっていく訳で74式のような旧式装備に投資するのは無駄と言わざるを得ない。
まだ90式を改修すべきというならまだしも。
通りすがり
2010/09/05 23:44
73式にしても96式にしても7.62ミリ弾までに耐えられる程度で、現代のAPCとしては時代遅れ、夜間戦闘能力もない。96式は不整地走行能力が劣り戦車に随伴でない。軽装甲機動車なら尚更。しかも軽装甲機動車は固有火器もない。敵のAPCやIFVと交戦になったら虐殺される運命。
通りすがり
2010/09/05 23:52
>水陸両用戦闘力が今のままでは不十分とする根拠をお聞かせいただけないでしょうか?

防衛省もそのように主張していますが。
通りすがり
2010/09/05 23:53
原理主義者はまずここよめよ。

10式戦車は必要か その2
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_22.html
10式戦車は必要か その1
http://kiyotani.at.webry.info/201008/article_18.html



大綱で戦車が300両になったらどうするの?
原理主義者ウザイ
2010/09/06 00:48
>73式にしても96式にしても7.62ミリ弾までに耐えられる程度
そうだったんですか。初めて知りました。ピラーニャUとほぼ同スペックの96式がそんなに脆いのいうのは信じられないのですが、通りすがりさんはどこでその情報を仕入れたのですか?
>現代のAPCとしては時代遅れ、夜間戦闘能力もない
車両そのものにナイトビジョンを搭載している例は少ないと思うのですが。

>96式は不整地走行能力が劣り戦車に随伴でない

>敵のAPCやIFVと交戦になったら虐殺される運命
は噛み合いませんね。戦車が装甲車を放って、装輪装甲車が追従出来ない場所へ行く、という事はあり得ないでしょう。
そもそも装甲車を戦車に追従させるというのが間違いです。戦車が装甲車に追従するのです。

>しかも軽装甲機動車は固有火器もない。
ミニミを忘れてますよ。それに自衛用として01式が一小隊に一台配備されている筈です。
敵装甲車の駆逐は、それこそ戦車の出番でしょう。対戦車戦闘だけでなく味方の支援も戦車の大きな役割なんですよ?
各種無反動砲や対戦車ミサイル、40mmてき弾などもありますし、「一方的に虐殺」されることはまず無いのでは。
anon
2010/09/06 01:19
>大綱で戦車が300両になったらどうするの?
それは戦車定数が減ることへの危機感、と受け取っていいですか?10式が必要がどうかの議論とだいぶ関連性がなくなるような気がするのですが。
あと「ウザい」なんて言葉づかいはやめましょうよ。人のことを「原理主義者」とレッテル貼りしたりするのも。
anon
2010/09/06 01:27
「10式戦車が必要/不要」の議論と「装備調達の優先順位」の話は次元が異なる話だと思うんですけどね。
この2者を同一次元で論じるのは話が発散する元だと思います。

また、現実問題として10式が制式採用され、調達開始を目前に控えている現在の状況で「不要(調達中止)」とするメリットが判りません。
まして10式戦車は他の同世代戦車と比べて同程度の価格であると言うわけでもないことは清谷さんも認めているわけですから。

繰り返しになりますが、優先順位を含めた現在の自衛隊の調達問題については個々の装備の要不要とは別の話と考えます。別途議論すべきでしょう。
Null Devices
2010/09/06 06:22
隔離版より転送

文右衛門
《内容》
はじめまして。軍事オタクの端くれです。
さて、74式改修のお話ですが、
・FCS交換
・ネットワーク対応
・増加装甲
・エンジン・トランスミッション
までは交換できるかも知れませんが、
「床を這う、姿勢制御の油圧システム」や「内部容積の不足」を考えると、改修は難しいのではないでしょうか?
むしろ
「90式の本格改修」と「10式の、逐次アップデート」がきちんと為されているか?目を光らせる方が良いと思います。
70トンにも達しようかとする世界のMBTと10式がまともに戦えるはずがないと思います。重い訳には理由があるからです。
でも、10式は必要だと思います。74式はコンパクトに作られている分、将来発展性が乏しいからです。本州や沖縄方面を護るには、軽量なMBTが必要です。
キヨタニ
2010/09/06 13:42
続く

本土防衛だけであれば、IEDやRPGで四方八方から攻撃されるリスクは少なく、むしろ「装甲・戦車砲のあるネットワーク装軌車両」の位置付けで良いのではないでしょうか?
世界のMBTと較べ20トン近くも軽い10式が、それらと本格的な戦車戦を交えるのであれば、新型装甲が開発できる必要があります。できなければ張子の虎でしょうが。

新型装甲開発は、90式の改修にもフィードバックできるでしょうから無駄はないように思います。
装輪式機動砲は対戦車戦には不要と思います。105ミリ砲やその砲弾はモスボール保管でもしておけば良いのではないでしょうか?
最後に、10式は確かにカッコイイ戦車ですが、国家技術開発で民間にも波及効果をもたらす様ならば、
・完全電気推進式
・エンジン&ミッションを廃止し、モーター駆動
・ネットワーク対応
・赤外線&レーザー&光学へのステルス
・規格の標準化
・50年近く使える、余裕のある設計
とか満たせていたら、オタクは防衛省の仕事を褒めたいです。
キヨタニ
2010/09/06 13:43
>へろさん
>キヨタニさんのブログで提示していた「近代化」案は以下の通り。
○最優先をすべき「近代化」
「ネットワーク能力」(年度の10式戦車の調達予算で100〜150輌程度可能と試算)
「車両用サイトの更新」
○その他の「近代化」
「主砲の換装」
「重装甲化」

へろさん、これじゃあ戦車厨の魔改造にも遥かに劣る具体性が欠如した物でしかないんですよ(以前からずっとそうです)。だからこんなにもぐだぐだとコメントが伸びる訳で。
それこそ状態の良い74式をどんな基準で選び出すかを決める所から始めないと。


http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/17/cyukan/honbun/01.pdf

まあそれはそれとして次世代の装軌装甲車はこの分だと諦めるしかないのかな……
しかしお題が”10式戦車は必要か”なのに焦点を10式戦車に絞って書かないからこんな事になった訳ですねえ。
ああそういえば、野木恵一氏のメルカバの記事は中々に秀逸でした。
通りすがり
2010/09/06 16:35
>通りすがり
2010/09/06 16:35

>次世代の装軌装甲車
私も嗜好的な意味では装軌装甲車が好きなんですが、世界中でもはや絶滅危惧種並の存在になってることを知って軽く絶望しました。(後ろに付けたWは装輪、Tは装軌です)
ロシア
BTR-152(W)BTR-40(W)BTR-50(T)
BTR-60(W)BTR-70(W)BTR-80(W)BTR-90(W)BTR-D(T)
ドイツ
UR-416(W)TM-170(W)フクス(W)ディンゴ(W)コンドル(W)
とかでフランス、イタリアなど同様の状態で
アメリカもM113、AAV7とかを除けばストライカーとかがこれから主流になるでしょうし、
正直装軌装甲車の未来は暗そうです。
装軌装甲車の開発計画をご存知の方は教えてください
ゆう
2010/09/07 00:12
様々なデータなどを提示し、ロジカルに行うのであれば別に否定はしません。議論は大いに戦わせるべきです。
ですが原理主義者とは議論はしません。

そもそもボクはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。また陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。
そのような前提をすっ飛ばして結局は高く74式戦車の改修で充分という主張も予算のバランスや、つくであろう74式戦車の改修で国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。

カネが無いなかで、何を優先するのかということです。74式戦車の改修はすべきではない、というのがぼくの主張です。
数の上での主力戦車たる74式戦車を含め時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして74式戦車改修の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。








キヨタニ
寄与田爾榛鋳蜘
2010/09/07 09:24
74式戦車の改修が必要という主張も予算のバランスや、様々なデータなどを提示し、ロジカルに行うのであれば別に否定はしません。議論は大いに戦わせるべきです。
ですが原理主義者とは議論はしません。

そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。また陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。
そのような前提をすっ飛ばして74式戦車の改修をすれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。

カネが無いなかで、どの装備を優先するのかということです。結局は高くつくであろう74式戦車の改修はすべきではない、というのがぼくの主張です。
数の上での主力たる74式戦車を始めとして時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして74式戦車改修の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。




すいませんこっちが正しいです。
寄与田爾榛鋳蜘
2010/09/07 09:31
装軌装甲車
ドイツのプーマ、アメリカのGCV(歩兵戦闘車型)がすぐに思い当たります。開発が終わった比較的新しいものではスウェーデンのCV90や韓国のK21などでしょうか。

車重が軽く、雨が降っていない地面であれば装輪でも良いのかも知れませんが、分隊1個を装甲の箱の中に入れて輸送し上には機関砲の砲塔を載せるとなれば装軌のほうがいいんじゃないでしょうか。

10式戦車については毎年1個中隊分をきちんと調達し続けられるよう色々と頑張らねばならないのだと思います。各省庁にともかく予算で削られるとこを削ってもらい、削減分を好きな分野に回せるなどの制度があれば予算を削減するインセンティブも働くんではないでしょうか。
とん
2010/09/07 09:33
水陸両用戦力が必要という主張も予算のバランスや、様々なデータなどを提示し、ロジカルに行うのであれば別に否定はしません。議論は大いに戦わせるべきです。
ですが原理主義者とは議論はしません。

そもそもぼくはこのブログで、防衛予算の減少、特に装備調達費の減少を指摘してきました。また陸自装備のアンバランスさも指摘してきました。
そのような前提をすっ飛ばして水陸両用戦力を重視すれば国防を全うできるかのような主張の方とは議論するのはお互いに時間の無駄です。共産主義者に共産主義が間違っているといっても聞かないでしょう。

カネが無いなかで、どの部隊を優先するのかということです。水陸両用部隊はすべきではない、というのがぼくの主張です。
74式戦車を始めとして時代遅れの旧式装備ばかり、しかも装備自体が欠如している、さらには兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し、前提となる議論を無視して、口から泡を飛ばして水陸両用部隊の必要性を主張し、これさえあれば国家は安泰と信じている人物に何を言えばいいのでしょうか。

寄与田爾榛鋳蜘
2010/09/07 09:58
>>兵隊の充足率が4割程度という現状を放置し
と仰るなら、兵員定数や師団・旅団数、部隊編成等々の問題や、最大の支出科目である人件費にメスを入れたほうが…と思います。

>>原理主義者
レッテル貼るのも結構ですが、「10式戦車不要!」をまともな代替案も無しに連呼されても…。むしろ私には貴殿の方こそ「10式戦車不要」原理主義に見えてなりません。
ぽち
2010/09/07 12:48
>73式がボロになったから処分しろと言う主張はありませんね
そーですね


「73式装甲車の減勢に伴い、96式装輪装甲車を整備」
「平成19年度に減耗が見込まれる73式装甲車の損耗更新分12両」
「73式装甲車は、平成16年度末現在で約340両保有しており、逐次96式装輪装甲車に更新していく予定」
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/results/17/cyukan/honbun/01.pdf
政策評価書
2010/09/07 19:32
73式は、74式とセットでしょ。
74式退役なら、一蓮托生ですかね。

一方で、96式に関しては、この先、海外でも出番があるでしょうから、当然に改修されるべきではないかと思いますよ。
機動戦闘車等、装輪式AFVと特性も近いでしょうから、作戦的な相性も良さそうです。

浮いた資金があったら、空海の防衛に割くなり、人件費に回すなりしたら良いんじゃないかと思いますよ。
歩兵
2010/09/07 20:30
>浮いた資金
その場合その分防衛費が削減されるだけです
ケンケン
2010/09/08 16:43
通りすがりさん、すみません言葉足らずでした。
>防衛省もそのように主張していますが。
戦車の予算を減らしてその減らした分を回す必要があるぐらい、ということです。
一口に不十分と言っても、その程度によって優先順位は変わってくるのではないでしょうか?
DEN
2010/09/08 19:56
73式を改修、10式、90式戦車に随伴できるエンジン搭載、
アルミ性のブリキ車体を強化、武装強化、
いったいいくらかかります?
一億円ですみますかね?
96式装輪装甲車、現在の調達価格しってますか?

73式?
2010/09/22 18:13
10式は何故やすいか。

国内民間製品を多量に取り入れていると思われます。
日本はナビなど、その分野の最先端ですから。
例えば90式などは、独自開発、90式専用、大量生産できない、コスト高。
10式の場合、安い外国製品を使っている可能性もありえます。まぁ、激安なお隣の国のメーカーを使っているわけはないと思いますが。
例えば、
うちは、いい操縦手用カメラがありますよ。
いやいや、うちは同じ性能でもっと安くできますよ。
こういうやり取りが、10式では可能になったのです。では74式、90式はそれが何故できなかったのか?

キヨタニさん、自分で調べてください。

コストダウン
2010/09/23 08:09
当初の調達予定、
数年度58両、一括予定=
できれば7億円程度で調達したい。との発表。

結局、10両程度ですが。

7億円程度で納まればいいかな〜
くらいが、
マスコミが軒並み、
新戦車発表!価格は7億円も!て感じで報道されたはずですが。

素人ですが。
2010/10/03 08:06
74改修は安物買いの銭失い感が・・・
名無し
2012/01/12 01:03

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10式戦車は必要か その3 10式戦車は高いか安いか 清谷信一公式ブログ  清谷防衛経済研究所 /BIGLOBEウェブリブログ
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