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zoom RSS 軽装甲機動車について 訂正・追記

<<   作成日時 : 2010/09/18 16:24   >>

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 【訂正】
この記事で冒頭で公開するはずでなかった、内部の付加装甲の写真が陸幕広報室の意図に反して掲載された誤って掲載されたかのような、記述をしましたが、誤りでした。SATマガジンは陸幕広報室の完全な調整の元に撮影・取材でした。関係者にお詫びし、訂正します。
 


 SATマガジン、9月号26ページの軽装甲機動車の写真にドアの「内張」が写っています。これは通常のクッションの入った内張ではありませんでした。
 某誌では撮影はNGだったらしいですが。

 実はは内張装甲で、これによって7.62ミリ通常弾に耐えられるようになったらしいです。話には聞いていましたが、写真でも見たのは初めてです(装甲ではなく、スポールライナーである可能性もあるとぼくは思っています)。

 軽装甲機動車の防御力は「秘」扱いになっていますが、ぼくの知るところでは5.56ミリボール弾までにしか耐えられません。それは陸自の下車歩兵が7.62ミリ機銃を5.56ミリのミニミに切り替えているからでしょう。
 自分たちの火器に装甲の防御レベルを合わせることは多々あります。

 ですが、実戦では土嚢を中に積まないと危なくて戦えない、という隊員もいます。

 装甲を付加するならばモジュラー型の外装式にすべきでした。その方が被弾した際に修理が容易ですし、増加装甲の強化も容易です。

 通常、VBLなどこの手の軽装甲車輛は7.62ミリ弾に耐えられる程度の装甲が普通です。無論メカム社が開発していたエイコーンなど例外は存在します。
 ただ、メーカーは、例えば南アのOMC社でもRG-32など5.56ミリまでに耐えられる装甲の薄いタイプもオプションとして用意している場合もあります。

 ですが5.56ミリ用を選ぶユーザーは少ないようです。選ぶとしたら治安維持用でしょうが、治安用としてもカラシニコフが普及しているようなところでは心許ないでしょう。


 ネットなどでは軽装甲機動車の前面は12.7ミリ機銃弾に耐えられるとされていますが、これはないでしょう。

 防衛省の報告書「防衛生産・技術基盤」の14ページにはイラク任務に対応するための改良例が掲載されています。
 http://www.mod.go.jp/j/approach/agenda/meeting/seisakukaigi/pdf/09/1-2.pdf
 これによるとフロントグラスが「7.62mm小銃弾(普通弾)に抗たんするためのガラス部の改修」とあります。つまり、フロントグラスは7.62ミリ弾に耐えられるように「強化」されたわけです。
 このことはぼくが入手したイラク派遣に際する装甲車輛改修に関する書類にも記載されています。

 仮に正面装甲が12.7ミリ弾に耐えられるならば、何故面積が大きく、しかも被弾可能性の高いフロントグラスが7.62ミリ弾にすら耐えられなかったのでしょうか。非常にアンバランスではないでしょうか。
 

 ぼくの知っている自衛官の友人・知人は一人も軽装甲機動車の防御力に関して口外しません。守秘義務があるからです。ですから技本の発表会で、説明員が「ご存じでしょうから」と5.56ミリ弾にまでしか耐えれませんと初対面の人間(しかも清谷信一に)話したのには驚きました。
 無論それ以前から複数のソースから軽装甲機動車に関するこの話を聞いてはおりましたが。


 過日、産経新聞の自衛隊レポートで12.7ミリに耐えられると書いていましたが、広報担当者の言ではないと思います。「秘」扱いの事項を広報がぺらぺら喋ることは普通あり得ません(だったらぼくらの仕事も随分と楽になるのですが)。
 もし仮に広報担当者がこのような話をし、それが活字になったのであれば、叱責程度では済みません。かなり重い処罰を受けることになります。

 この程度のことは秘扱いすべきではありません。大抵の国では情報公開されているようなことです。
 やたらと不必要に情報を隠すと、内部の人間も何が本当に機密なのかわからなくなりますから機密保持がどうしても緩くなるし、納税者の議論も盛り上がりません。 つまり国民の関心も無くなってしまいます。

 例えば軽装甲機動車をPKOで使って問題ないかということが話題になった場合、装甲が12.7ミリ弾に耐えられるか、5.56ミリ弾にまでしか耐えれないのかで、はまったく議論の前提が変わってきます。
 
 自衛隊には更なる情報開示が必要です。
 


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コメント(100件)

内 容 ニックネーム/日時
で、結局キヨタニ先生は5.56mm弾と7.62mm弾と比較した場合どっちがより貫通力が高いかの結論は出していたのだっけ?
ふーん
2010/09/18 17:32
しまった文章間違えた……で、結局キヨタニ先生は5.56mm弾と7.62mm弾と比較した場合どっちがどれだけ貫通力が高いかの結論は出していたのだっけ?
が、正しかった。
ふーん
2010/09/18 18:30
私も今、SATマガジン9月号を見なおして見ました。確かにP.26にて、内張りがハッキリ写っていますね。しかし、「PANZER」2010・7月号の特集記事(P.27)で既に内張りの写真が掲載(おそらく、どこかの駐屯地祭で撮影されたものかと)されているんですよ。更に同記事中にて「試作車が耐弾試験において前面で12.7mm機銃弾に耐え(ガラス面含む)、側面も7.62mmライフル弾に耐えたため」なんて文もあるんですよね。にしても、何で陸幕は今頃になって慌てているのでしょう?別にこの程度の写真なんぞ、気にする程でもないと思うのですが。ちなみにPANZERの方では、イラク派遣以後の改修箇所等についても、かなり細かく説明されています。しかしながら陸幕の担当者はSATマガジンは問題にして、(先に掲載した)他の雑誌は問題にしないのでしょうか?何とも基準が曖昧すぎますよね。単に昔からの付き合いを考慮したとか? そんなに知られたくないなら、駐屯地祭も含め、徹底的に撮影を禁止すりゃ良いのに、なんて下らない事を考えてしまいました。最も、何をしようとも、どこからともなく情報なんてモノは漏れるものですけどね。
かつかつ
2010/09/18 19:28
いやそもそも本当に慌てているのかな?
ふーん
2010/09/18 19:36
「自衛隊には更なる情報開示が必要」
例えば全周耐12.7mm防御だと公表した場合、
清谷氏に間違ってたね〜と言えば、
「信じたいモノを信じたい方になにを言っても
無駄ですから。ご自分が信じたい「事実」を
信じれば宜しいのではないでしょうか。」
で終わるのではないでしょうか?
清谷氏は軽装甲機動車は5.56mmにしか耐え
られないと確信しておりどのような情報が
公開されても上記のように完全逃走される
可能性がありますが、どのように対応され
ますか?仮に公表された防御力が5.56mm以
上の場合はそのまま紹介して過去の誤りを
正しますか?それとも紹介した後にこれは
誤発表でありあくまで5.56mmにしか耐えら
れないとするか、それとも公表値をスルー
しますか?あと軽装甲機動車に乗った事
ありますか?車内に土嚢を積み、その上
で弾薬等の必要品を積み、完全武装の兵隊
を乗せる。はて?土嚢だけで容積が一杯に
なりそうな予感がします。やはり土嚢は
聞き違いでしょう。土嚢ではなく本文で
紹介された内張装甲の事でしょうね。
ぐすたふMk.U
2010/09/18 19:51
「ぼくの知っている自衛官の友人・知人」
なんか遠回しな話ですね。


通りすがり
2010/09/18 20:36
>これによるとフロントグラスが「7.62mm小銃弾(普通弾)に抗たんするためのガラス部の改修」とあります。

P14にはフロントガラスという文言はでてきません。
改修したのは側面のガラスではなかったでしょうか?
ikekenji
2010/09/18 21:09
はて?
スポールライナーは内張り装甲の一種ですよね。
ぽこぺん
2010/09/18 22:02
>ですが、実戦では土嚢を中に積まないと危なくて戦えない、という隊員もいます。

多分この隊員さんは信じ難い馬鹿者なのでしょう。あるいはキヨタニ先生の書き方が悪いのでしょう。出来れば図解付きで説明して欲しかったですね。

後、本当に陸幕広報室が頭を抱えているのでしょうか?
うーん
2010/09/18 22:07
えーと確か週刊オブイェクトでスポールライナーについて指摘されたのは……何年前の話だったっけ?
うーん
2010/09/18 22:09
全部が全部とは言いませんが、普通は内張り装甲とスポールライナーは同義ですよね?

スポールライナーって言葉は知ってるけど、意味がわからなかったのかな?
ちんくえでぃあ
2010/09/18 22:10
あれ?どうして誰も隔離部屋送りにならないの?
ぶーん
2010/09/19 01:42
清谷氏の取材結果では、一般的に
スポールライナー=内張り装甲
とは言わない。
普通、「追加装甲」は対弾性上げるものと定義されると考えるが、本来スポールライナーは破片の飛散などを防ぎ内部被害を低減させるものであるから追加されても追加装甲とは言えない。Armorarmor plateとProtection
軍事研究でもその違いについて言及する清谷氏以外のコラムが有った。

ちなみにスポールライナーは装甲では無いと清谷氏は過去何度も書いている。一部のコメントは過去の記事を読まずに書いていることがバレバレである。それによって恥をかいていることが解らないのは幸せだ。
オブイェクトは知識豊富で有るが絶対では無いし間違いもある。
反論意見を聞かず特定個人を闇雲に信用することは宗教だと考える。
774
2010/09/19 01:43
技本が出した本には、内張り装甲=スポールライナー(スプラッシュライナーを含む)となってますね。
ちんくえでぃあ
2010/09/19 07:09
>普通、「追加装甲」は対弾性上げるものと定義されると考えるが、

シュルツェンは?w スラットアーマーは?w 爆発反応装甲は?w

でもって欧米の装甲部材メーカー、TenCate社のHPからSpallLinerの説明
ttp://www.tencate.com/smartsite.dws?id=5572
It is designed to stop projectiles and small fragments 〜.

>清谷氏の取材結果では、一般的にスポールライナー=内張り装甲とは言わない。

普通に装甲の一種でしょスポールライナー。それで何が悪いの?

後774さん=キヨタニ先生もしくはキヨタニ先生の関係者という事でOK?
うーん
2010/09/19 07:52
「装甲」という言葉の定義の問題だと思います。
「装甲=攻撃による被害を防ぐ装備(部品)」とするならスポールライナーも装甲に含まれるわけです。
「装甲=弾丸を弾き返す(狭い意味での対弾性)」ではないと思います。
スラット装甲も弾を弾き返すわけではありませんしね。
ぽこぺん
2010/09/19 07:57
軽装甲機動車のドアの内張りの画像は以下のサイトでも公開されています。

2009-01-12 平成21年 陸上自衛隊第1空挺団 降下訓練始め
http://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090112

軽装甲機動車
http://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/
vehicle/lamv/lamv.html

本当に陸幕広報室が頭を抱えるような問題なのでしょうか?
ぽこぺん
2010/09/19 08:48
>774
「軍事研究でもその違いについて言及する
清谷氏以外のコラムが有った。」
内容を確認したいので教えてください。
何年何月分の何ページですか?

「ちなみにスポールライナーは装甲では
無いと清谷氏は過去何度も書いている。」
それを披露することよって恥をかいている
ことが解らないのは幸せですね。

「オブイェクトは知識豊富で有るが絶対では
無いし間違いもある。」
そうです、それは清谷氏も同様ですけどね。

「反論意見を聞かず特定個人を闇雲に信用
することは宗教だと考える。」
それは774氏の事ですか?
信じたいモノを信じたい方になにを
言っても無駄ですので、ご自分が信じ
たい「事実」を信じれば宜しいのではな
いでしょうか?

自分が信じたい事実は現実とは
大抵違いますが幸せならそれで
いいんじゃないですか?
ぐすたふMk.U
2010/09/19 10:11
本文中に陸幕広報が公開するつもりがなかった、というのは事実誤認でした。某誌では同じような申請をしていたのに撮影の許可がでなかったという話をぼくが誤解していました。
本文は訂正しました。
キヨタニ
2010/09/19 10:44
>それを披露することよって恥をかいている

スポールライナーは装甲ではありません。
(広い意味では装甲システムの一部ですが)
ダイニーマ初め装甲メーカーはそのように定義しています。

技本が誤った認識をしています。
スポールライナーを実用化もしていない役所が、実際に製品を供給あるいは使用しているメーカーの定義はおかしいというのはおかしな話です。技本の定義は国内はともかく外国では通用しません。権威を盲従するのは如何かと。
キヨタニ
2010/09/19 10:50
>ぐすたふMk.Uさん

>>774
「軍事研究でもその違いについて言及する
清谷氏以外のコラムが有った。」
内容を確認したいので教えてください。
何年何月分の何ページですか?

2009年8月号P.117、一戸崇雄氏の記事です。
「内張装甲=スポールライナー」と言っていますが、「付加装甲の定義に含まれないもの」、「防弾効果は期待されていないもの」とも言っています。
個人的には「防弾効果が期待されるもの」を「装甲」と呼ぶべきだと考えます。
774
2010/09/19 11:20
>スポールライナーを実用化もしていない役所が、

………え?
うーん
2010/09/19 12:02
そもそも”付加装甲の定義”って何よ?
うーん
2010/09/19 12:07
「陸幕広報室が頭を抱えたらしいです」の部分を
削除していますね
名無し
2010/09/19 19:31
>名無しさん
いや、その旨はキヨタニ先生がコメントで言ってるんだけどね。
問題はばっさり削除しただけなんで記事の序盤が訳の分からん事になっている事なんだ。
うーん
2010/09/19 20:09
ああ、でも、”某誌では撮影はNGだったらしいですが。”と付け加えてるか。
うーん
2010/09/19 20:15
>いや、その旨はキヨタニ先生がコメントで言ってるんだけどね。

確かに、キヨタニさんに悪いことをしてしまった。
名無し
2010/09/19 20:35
しかし、だ。まだ問題がありますね。

>某誌では同じような申請をしていたのに撮影の許可がでなかったという話

がどうすれば

>陸幕広報室が頭を抱えたらしいです

という結論に結びつくか皆目見当もつかない事だね。
うーん
2010/09/19 21:32
後、
>>陸幕広報室が頭を抱えたらしいです
〜らしいです。この通り文末が伝聞調である以上、誰かから聞いた(取材した)事である事を示している訳です。
だからキヨタニ先生は取材した訳です。どこかで誰かから聞いた訳です。

”陸幕広報室が頭を抱えたらしいです”という結論になる何かを。
うーん
2010/09/19 21:40
そうでなくては”〜らしいです”なんて言葉、軽々しく使っちゃ駄目なんです。
うーん
2010/09/19 21:45
>「軍事研究」2009年8月号
一戸氏の記事では「弾道学研究会」編集の「火器弾薬技術ハンドブック」より装甲を「一体化装甲」「付加装甲」「内張り装甲」に分類したうえで、

「内張り装甲」は一体化装甲の内側に貼り付けられるものであるが、「付加装甲」の定義に含まれないものであり、本来的な装甲としての防弾効果は期待されていないものである。具体的にはスポールライナー(spall liner)が該当する。すなわち内張り装甲=スポールライナーである。(以上引用)

と記されています。
774さまの「個人的見解」はともかく、この記事を読む限り一戸氏は「内張り装甲=スポールライナー」であり装甲の一種であると認識しているとしか読み取れません。
みづせ@黒書刊行会
2010/09/20 00:21
訂正が不十分だったので追加しました。
先の訂正の時は空港で登場直前だったために、バタバタでした。因みに現在はパリの空港にいます。

あらためて関係各位にお詫びいたします。
キヨタニ
2010/09/20 01:48
この車両はコマツに仕事を与えるために
作った訳でしょう。
スポールライナーだとかあーだとか
瑣末な揚げ足取りやって本当にここの
ミリヲタってアホじゃないのか?
対弾性能なんかどうでも良いじゃん。
どーせ実戦で使わないのだから。
自衛隊は絶対に戦争をしない組織なんだよ。
分かっているの?
頭大丈夫か?
コイツを明日にでもアフガンに持っていくのか?行かないだろう。
自分が乗る訳じゃあるまいし。
こう書くと知ったかぶりのスペックオタの
ミリヲタが過剰反応するんだよな。
まあ精々反論を書いてくれ。
下らん。
リッチー
2010/09/20 02:02
>>リッチーさん
もしかして以前は「通りすがり」というお名前で書き込んでましたか?
ちんくえでぃあ
2010/09/20 03:06
>> リッチーさん
> 対弾性能なんかどうでも良いじゃん。
> どーせ実戦で使わないのだから。

軽装甲機動車はイラクに持って行ってますし、今後PKO活動などで持っていく可能性がありますから、「どうでもよい」と言う分けには行かないでしょう。
治安の悪いところだったら、いきなりぶっ放される可能性だってあるわけで、防弾性能の良し悪しは業務に従事する自衛隊員の命にかかわると思うのですが、それでも「どうでもよい」とおっしゃる?
Null Devices
2010/09/20 04:21
>治安の悪いところだったら、いきなりぶっ放>される可能性だってあるわけで

そんなのどーでもいいじゃない。
国会で総理が「自衛隊が行くところは安全地帯」と明言しているでしょう。
危険地帯に行かないのだから防弾性能は
関係ないの。
危険地帯に行くとなるとこんな
チンケな話以前に憲法改正しなきゃ
なんないの。
役立たずの知識をひけらかすからミリオタなの。
そんな人は社会人として恥ずかしいの。
この話はメンドクサイからオシマイなの。
リッチー(通りすがりって誰なの)
2010/09/20 06:03
>リッチー(通りすがりって誰なの)さん
>スポールライナーだとかあーだとか瑣末な揚げ足取りやって

キヨタニ先生の今回のこの記事が”スポールライナーだとかあーだとか瑣末な揚げ足取りやって”である以上、それに対する指摘も必然的に”スポールライナーだとかあーだとか瑣末な揚げ足取りやって”な物になります。
当然の事ですよね。

後、リッチー(通りすがりって誰なの)さん=キヨタニ先生の関係者もしくは友人wwwという認識で良いですか?
最近の爆発反応装甲ってどうよ?
2010/09/20 07:29
で、その写真に写っているものが
>通常のクッションの入った内張ではありませんでした。
という根拠を何も示していないんですが、根拠はなんでしょうか?これまでいくらでも写真撮影されている通常の内張との違いはどこにあるんでしょうか?根拠を教えてください。
ところで
2010/09/20 08:00
リッチーさんの言うことも一理あるんでない?
これ言ったらお終いだけど、スペック云々で大激論したとこで、法改正しねぇ限り自衛隊は糞の役にも立たないよ。
みんなスペック云々研究も大事だけど、同時に法体制を勉強したら?
とめ吉
2010/09/20 08:16
>とめ吉>リッチー
法問題は記事になっていません。清谷氏が海外派遣(戦闘の可能性アリ)に対する法律を記事にしていたらそれに沿った議論をするでしょうが今回の記事はあくまで軽装甲機動車の装甲は紙たぜ!を言いたい物です。あなたがたが荒らしている自覚が無いのが信じられないです。あとニックネームを毎回変えるという事をどう思いますか?私は統一してますが。
ぐすたふ
2010/09/20 08:58
 清谷先生、某誌では撮影はNGだったと書いてありますが、その某誌ってどこの雑誌ですか?
 軍事研究とかコンバットマガジンとかいろいろありますが。
 
TK
2010/09/20 09:05
>リッチーさん

いいえ。安全地帯と言われていたサマワでも高機動車が路肩爆弾による攻撃を受けています。
国会で総理が「自衛隊が行くところは安全地帯」と明言しているでしょう。
>危険地帯に行かないのだから防弾性能は
>関係ないの。

サマワの自衛隊キャンプにはロケット弾や迫撃砲による攻撃がたびたび行われ、サマワで自衛隊員の警備を勤めていたオーストラリア軍やオランダ軍の兵士には何人か死者が出ています。サマワは決して安全とは言えない場所で、首相の発言は矛盾のあるものとして世間に受け取られていたと思うのですが?


anon
2010/09/20 09:32
ぐすたふさん〉
いや、荒らしてるつもりはありませんが、そのように見受けられたのなら、申し訳ありません。
ただみなさんが、あまりにうるさくスペックをいうので、イライラしてしまいました。
法体制云々は他でやれって言われそうですが、せっかくいい武器を手にしても宝の持ち腐れと思う今日この頃なのです。
とめ吉
2010/09/20 09:52
>>とめ吉さん
キヨタニさんが対弾性/防御力という軽装甲機動車のスペックについての話題を振ったわけですから、それに沿った議論がなされるのは当然です。それにイライラされるのはお門違いです。
ぽこぺん
2010/09/20 10:25
とめ吉さんへ
論議の議題が装甲です。装甲車の能力の話が題材なのに、法的話をされるのは論点がずれています。
スペックと一概に言われていますが、とめ吉さんが言われているスペックとはどの様な事を言われていますか。

軽装甲車は実戦に参戦しています。
侵略行為だけが実戦ではありまえん。
各装備は、その目的に沿って開発装備されています。その意味では軽装甲車は、十分に実戦を経験しています。弾が飛び交って被弾しないと実戦ではないと言われるのは、偏った意見です。
無名です。
2010/09/20 11:03
毎度の誤字脱字が多く申し訳御座いません。
出来れば、その辺は大目に見て頂けませんでしょうか。

リッチーさんへ
性能的に使えない道具は、使う側の人間にとっては最悪です。それに納税者としても問題にするべきとキヨタニ先生も言われていますしね。
法的の問題は、また別件ですから、同一に語るのは意味不明です。
無名です
2010/09/20 11:31
みなさんのおっしゃるとおりですね。何を血迷ったか、趣旨を逸脱しておりました。
みなさん、大変申し訳ありません。
とめ吉
2010/09/20 11:45
武器は腐っていた方が良いのではないでしょうか?良い武器も悪い武器も。使わずに済めば幸運です。まあなかなかそうはならないのですが・・・。
ぐすたふ
2010/09/20 12:08
>うーんさん
>みづせ@黒書刊行会さん

過去、清谷氏は一貫して日本において「内張り装甲=スポールライナー」と呼称していることに異議を唱えて来ています。

うーんさんが紹介されたメーカーのサイト(http://www.tencate.com/smartsite.dws?ch=sec&id=5576)においてSpall linersの解説中にstop projectilestoと書かれていますが、スポールライーナー(Spall liners)は「付加装甲の定義に含まれないもの」、「防弾効果は期待されていないもの」なので耐弾性の向上は有るかもしれませんが、それを目的とした装甲よりは効果の低いモノとなるのは間違い有りません。サイトにおいてもAdd on ArmerとSpall linersは別けて解説されています。それは主目的が違うからです。
清谷氏がどう言う言い方で質問したか不明ですが、「Spall linersはAdd on Armerなのか?」なら「No」と言う返事が返って来ても不思議では無いと思います。
また、今回のように車両の耐弾性の向上が問題にされている場合、「内側への追加装甲」と「スポールライナー」は混同されないよう気をつけるべきです。

あと、言葉の印象の問題ですが、「内張り装甲」の定義を知らない人が防御力を問題にした記事で「内張り装甲」と言われたら耐弾性の向上に大きく寄与すると受け取ってしまうでしょう。
効能から言ったら「ガラスへの飛散防止フィルム貼り付け」とも言えるスポールライナーの呼称に「装甲」と言った単語が織り込まれたのが不幸だと思います。また、「内張り装甲」名称を使うのであれば定義が浸透しているとは言えない今は誤解を与えないために注釈を入れるべきものと考えます。
774
2010/09/20 21:41
Spall liners
The spall liners are mounted on the inside of the vehicle. It is designed to stop projectiles and small fragments and to reduce the damage inside the vehicle if hit by an overmatched threat.
うーん
2010/09/20 23:12
Spall liner protection only adds a minimum of weight to the vehicle and has hardly any effect on manoeuvrability, payload or radius of action. This equipment can be tailored to fit particular types of vehicles, thus making it easy and straightforward for vehicle manufacturers to install this protection solution.
Spall liners are tested and certified in accordance with the NATO STANAG 2920 standard. They are available with different kinds of surfaces for heat insulation or noise reduction, including cellular foam with both noise and vibration-dampening effects. Surfaces are available in a selection of different colours.
うーん
2010/09/20 23:12
あーこれねー。で、どこに774さんの言っている様な事が書いてあるのかなー?
うーん
2010/09/20 23:13
後、シュルツェンとかスラットアーマーとか爆発反応装甲とかはどーすんの?
うーん
2010/09/20 23:23
あーあと、スペースドアーマーとかもどうなるのかなーと。
うーん
2010/09/20 23:24
SATマガジンに写っているのは通常のクッションの内張ではなく、装甲です。
そうでなければSATマガジンが撮影の調整を必要としなし、某雑誌に許可がおりないというようなことはありません。

キヨタニ
2010/09/20 23:58
既に指摘なさってる方もおられますが、清谷さんは「陸幕広報室が頭を抱えたらしいです。」という、存在しない"広報室の反応"を載せたことについても、きっちり訂正と謝罪をした上で、なぜあのような記述をしてしまったのか明らかにすべきです。
フナムシ
2010/09/21 00:55
>うーんさん
言いたいことと引用が混同されてしまう文章のようです。
申し訳ありません。

> うーんさんが紹介されたメーカーのサイト(http://www.tencate.com/smartsite.dws?ch=sec& id=5576)においてSpall linersの解説中にstop projectilestoと書かれていますが、

うーんさんが指摘した部分。メーカーがSpall linersに防弾性があると言っているとの指摘と解釈しました。

>スポールライーナー(Spall liners)は「付加装甲の定義に含まれないもの」、「防弾効果は期待されていないもの」なので

スポールライナーの定義

>(スポールライナーによる)耐弾性の向上は有るかもしれませんが、それを目的とした装甲よりは効果の低いモノとなるのは間違い有りません。

定義よりの推測。(カッコ内はわかりやすくするため今回追加)

>サイトにおいてもAdd on ArmerとSpall linersは別けて解説されています。それは主目的が違うからです。

メーカーサイトにおいて追加装甲(Add on Armer)とスポールライナー(Spall liners)が別項目である理由の解釈。

以上です。
774
2010/09/21 01:27
>774さま
>清谷氏がどう言う言い方で質問したか不明ですが、「Spall linersはAdd on Armerなのか?」なら「No」と言う返事が返って来ても不思議では無いと思います。

これはつまり清谷氏の質問の仕方そのものが間違っていたという事でしょうか?
そもそも定義上「Add on Armour(付加装甲)」は「Spall liner(内張り装甲)」と別物なのですから、「No」という答えが帰って来るのは当然であり、「内張り装甲≠スポールライナー」という清谷氏の主張を何ら裏付けするものではない、むしろズレた問答を根拠に間違った主張をしている、という事になってしまいますが…
みづせ@黒書刊行会
2010/09/21 02:24
最初の行で言われている通常のクッションの入った内張ではありませんでしたと言う根拠は何処にあるんでしょうか?
キヨタニさんは現物は見たことが無く今回の写真で初めて見たと仰ってますが
ではこれまで世間に出ている内張りの写真との違いをどのように判別したのでしょうか。
まさか撮影に際し調整があったからとか許可が下りなかったからと言うのが根拠ではありませんよね?。
軍事ジャーナリストと名乗られている以上正確な情報の上に記事を公開されていると考えますので
是非ともクッションではなく内張装甲だという根拠とそれに至った情報を公開して頂けないでしょうか。
通りすがり3
2010/09/21 08:34
>ところでさん
>もう結構です。

いえいえそれでは駄目です。
少しでも影響力のある無能な愚か者は川に突き落として徹底的に棒で叩き潰さなければいけません。
軽装甲機動車って普通に見学出来るでしょ?
2010/09/21 12:01
結局『陸幕広報室が頭を抱えた』も『通常のクッションの内張ではなく、装甲です』も取材の結果、確証を得てそう言ってるのではなく根拠の無いただの妄想って事ですか。
・・・話にならん。

あなた、普段から偉そうに天下りの批判を繰り返してますが天下りの役人だってもう少しましな仕事をしますよ。
あなたは天下り以下の存在。

そろそろ現実を認識なさってくださいね。
御自分がその辺の市井の軍ヲタにすら余裕で劣るド素人だという現実を。
天下りにも劣る仕事ぶり
2010/09/21 13:54
証拠を求められても清谷氏も困るだけでしょう。悪魔の証明は出来ないのですから。
ぐすたふ
2010/09/21 14:16
「悪魔の証明」というのは証拠を示さなくても良い魔法の言葉ではありません。
特に今回の場合「何々が存在しないこと」の証明ではないのですから悪魔の証明にはなりません。
「通常のクッションの入った内張ではありませんでした」ということを裏付けるための例えば具体的な関係者への取材から得た証言や関連機関からの文書などの根拠を求めています。
通常のクッションの内張であろうと言う根拠や証言(写真や実際に触ってきた等)は他のサイトで既に示されています。
それに対して今回清谷氏の文章ではまだ雑誌に掲載された写真を見た「感想」以外は述べていません。
通りすがり
2010/09/21 16:55
兵器ですから、完全に公開されるべき性質のものか、分かりませんねえ。

それはそうと、スポールライナーは、キヨタニさんの定義では、装甲でないで良いんじゃないでしょうか。
装甲の定義と言っても、どっからどこまでが装甲だか、昔のMBTなら構造と一体でしたしねえ。
アクティブ装甲や、シトーラなんかの欺瞞装置、広義では迷彩塗装だって入るかも知れません。
昔のソ連MBTでは、内張りに鉛が貼ってあったそうですが、放射線を防ぐのも、入ると言えば入ると思われます。
まあ、ここでは、キヨタニさんに合わせようじゃありませんか。
郷に入りては、と言いますしね。

それにしても、軽装甲車の防御力については、責任の一端を感じますね。
私も、ネット上の書き込みを信用して、M2重機銃弾にフロントガラスでさえ抗堪すると書いた憶えがあります。
どうなんでしょうねえ、実の所は?
歩兵
2010/09/21 17:52
>まあ、ここでは、キヨタニさんに合わせようじゃありませんか。
郷に入りては、と言いますしね。

そりゃあブログの中の事だけなら全く構いませんけどね。
多目的空母(笑)
2010/09/21 18:47
>まあ、ここでは、キヨタニさんに合わせようじゃありませんか。
郷に入りては、と言いますしね。

 軍事評論家ともあろう方がブログで「自分にしか通用しない理論」を持ち出す事が如何に愚かな話か、分かって言ってるのかな?
TMN
2010/09/21 23:14
>774
つまりこういうことでしょ
  ↓
当社の商品分類としてはSpall linersとAdd on Armerは別のカテゴリーになっております。
ナナシ
2010/09/22 01:14
コメント欄で名前と身分を公表しても確認する術がないのでは?公的機関による調査ならあっさり判明するでしょうが個人では難しいというか出来ないような気がします。例えば私の名前は山田太郎、身分はサラリーマンですとしても清谷氏は確認する術がありません。あ、サラリーマンは本当です。写真を見て何故、クッションではなくスポールライナーと判断したか、私が見るに外見はかわりないようです。ですが清谷氏は別物と判断しました。その判断理由は何なのでしょうか?勝手ながら読者はそこが知りたいのではないでしょうか?
ぐすたふ
2010/09/22 08:03
>うーんさん
>後、シュルツェンとかスラットアーマーとか爆発反応装甲とかはどーすんの?

どうするって意味合いがよく分かりませんが、砲弾やRPGからの効果を直接防御する装甲だと考えています。
繰り返しになりますが、スポールライナーは2次被害を防ぐのが主目的で有り防弾効果は副次的なものと定義されています。

>ナナシさん
「当社の分類」では無く「一般的な分類」にそっていると考えます。
メーカーのサイトですから、他メーカーやユーザーと違う定義で分類しては他とは違うと一々説明しなくてはいけません。それは商売上マズイのでは?
解説として用語の定義的なモノを見受けられませんので防弾効果を目的としたArmerとSpall linersは一般的に分けて考えられている見るのが素直な見方だと思います。
774
2010/09/22 08:20
>>うーんさん
>後、シュルツェンとかスラットアーマーとか爆発反応装甲とかはどーすんの?

どうするって意味合いがよく分かりませんが、砲弾やRPGからの効果を直接防御する装甲だと考えています。
繰り返しになりますが、スポールライナーは2次被害を防ぐのが主目的で有り防弾効果は副次的なものと定義されています。




だから、装甲として一番わかり易い均質圧延装甲とは別の、様々な手法で被害の局限化を図っている例を出してるんじゃないの?
おーおもしれー
2010/09/22 09:40
>>774さん
そもそも二次被害と言い切っちゃっていいの?

例えばHESHだと装甲標的に対してホプキンソン効果を利用して、車両内部の人員を加害するのが主目的だよね?
この場合、いわゆる主装甲は効果が薄い。HESHの弾殻の破片といった二次的な被害には効果があるけど、メインの効果に対してはスポールライナーの効果が大きい。
こう考えれば、主装甲は装甲に分類すべきではなくスポールライナーこそ装甲である、そうならない?
まあそこまでは言わなくても、スラットアーマーやERAがHEATの効果を直接防御するものであり装甲であるなら、HESHの効果を直接防御するスポールライナーもまた、立派な装甲と言えると思うのだけれど?
ちんくえでぃあ
2010/09/22 13:45
>>774
>「当社の分類」では無く「一般的な分類」にそっていると考えます。

推論でしかありませんよね。
ナナシ
2010/09/22 13:58
>ちんくえでぃあさん
>ナナシさん

ええっと。私は「スポールライナー(内張り装甲)」の定義に関しては、軍事研究2009年8月号P.117の一戸崇雄氏のコラム「内張り装甲とスポールライナー」を読んで書いています。私の文が稚拙なため納得していただけない様ですので、スポールライナーの定義部分を引用します。
http://farm5.static.flickr.com/4148/5014721906_a072a46ab5_b.jpg
この中に「火薬弾薬技術ハンドブック」よりの装甲の種類の分類の表の引用があります。
これを見てもらえれば、スポールライナー(内張り装甲)は主装甲では無く、メーカーサイトにおいて追加装甲(Add on Armer)とスポールライナー(Spall liners)が別項目であることが一般的なことであることを納得していただけるかと思います。
774
2010/09/22 22:06
反論はすべて、隔離されるようなので質問させていただきます。

調整や許可の有無は他にも理由が考えられるにもかかわらず装甲である証拠とする根拠は?
また、クッションと装甲が同じ取り付け方なのは不自然だと思うがそれについてどう思われるか。
自分のどのあたりが誹謗中傷、罵詈雑言だったのか。
ご自分の主張が間違っていた場合、責任を取っていただけるのでしょうか。
きちんとしたお返事がいただけることを期待してます。
DEN
2010/09/22 22:35
内張り式の装甲を取り付けた事で耐弾性が増して以前は5.56ミリ弾までだったのが、現在は7.62ミリ弾に耐えられる様に改良されたんですよね?
で手に入れた性能はこの手の車両的に妥当な数字であると。

簡単な改修でスペックアップしたならなんの問題も無いし自衛隊は現実的な対処をしただけの事の様に思えるのですが。
通りすがり
2010/09/23 00:02
言葉遣いが気に入らないからと隔離部屋と言う名の「検閲」をしているキヨタニ氏は
物書きとして最低限の人間性も保持していませんねぇ
どーも
2010/09/23 05:04
>>5.56ミリ弾までだったのが、現在は7.62ミリ弾に耐えられる様に改良されたんですよね?

それ以前の問題で、常に7.62ミリ弾>5.56ミリ弾だと考えている事が全ての間違い。

鋼板貫通力は5.45mm×39>7.62mm×39。
至近距離限定だと、5.45mm>5.56mm=>7.62mm×39>7.62mmNATOの順になります。

んで更に、


http://ammo.ar15.com/ammo/project/term_762.html

NATO3.45mm鋼板の貫通性能で7.62mmM80は620m、5.56mmM855は640m。
もちろん銃撃対象がコンクリートだったり人体だったりするとまた違って来たりもするんだけど、それにしたって本当に気にしてもしょうがないですからねえ。
うーん
2010/09/23 09:00
いやこの記事は素人が読んでも色々主張が矛盾してる気がして。

・内張り装甲が張られて耐弾性を増していると主張されている。(これがメインですよね?)
・この車を使用する自衛隊員は土嚢を積まないと怖いとコメントしている。
・内張り式の増加装甲を取り付て対処しているのに、自衛隊が使用する5.56mm弾に合わせた装甲レベルの設定をしていると自衛隊批判

何かこの内張りは装甲であるとした人が、以降装甲でないという前提で話を進められてる様で、正直混乱してるんです。
普通現実を見て自衛隊が適切な対処をしたなら、そこは評価すべき事な気がします。

それとも鋼板貫通能力が5.56mm>7.62mmだとすると、内張り装甲を取り付けた事で以前は5.56mmを防げたのに防げなくなった不適切な対処をした事をこの記事は批判してるのでしょうか?
通りすがり
2010/09/23 10:58
>これを見てもらえれば、スポールライナー(内張り装甲)は主装甲では無く、メーカーサイトにおいて追加装甲(Add on Armer)とスポールライナー(Spall liners)が別項目であることが一般的なことであることを納得していただけるかと思います。

はい構いません。

別にスポールライナーやスプラッシュライナーが主装甲でない事も、追加装甲でもない事も。
それこそどうでも良い事なので。

キヨタニ先生の、

>スポールライナーは装甲ではありません。
とか、

>技本が誤った認識をしています。
スポールライナーを実用化もしていない役所が、
とか、

意図的なミスリードを誘う”これによるとフロントグラスが「7.62mm小銃弾(普通弾)に抗たんするためのガラス部の改修」”なんてな書き方とか。

後、7.62mm弾に過剰な幻想を抱いている所とかが問題ですので。
うーん
2010/09/23 11:08
>うーんさん
>意図的なミスリードを誘う”これによるとフロントグラスが「7.62mm小銃弾(普通弾)に抗たんするためのガラス部の改修」”なんてな書き方とか。

記事中にあるpdfファイルを確認してみました。
P.14にあるのが該当部分かと思います。「7.62mm小銃弾(普通弾)に抗たんするためのガラス部の改修」は軽装甲機動車の写真上の黒丸から引き出されたコメントです。
黒丸の位置はフロントグラス上にありますので、このコメントはフロントグラスに対する改修を言っているので良いのでは無いでしょうか?

ちなみに、拡大しても見ましたが、もし別な所を指しているならサイドグラスの間にある車体の内側部分です。これはガラス部では有りません。サイドグラスの間に黒丸が有るからサイドグラスを指していると解釈するのはかなり無理が有ると思います。
pdfはPCでネットしているなら誰でも見ることができます。信用出来ないのであればご自分で確認されることをお勧めします。
774
2010/09/23 18:38
>774さん

違いますよ。ここで問題なのはキヨタニ先生が「抗たん」の意味を分かった上で、その肝心の「抗たん」がどんな物なのか提示せず、

>つまり、フロントグラスは7.62ミリ弾に耐えられるように「強化」されたわけです。
 このことはぼくが入手したイラク派遣に際する装甲車輛改修に関する書類にも記載されています。

仮に正面装甲が12.7ミリ弾に耐えられるならば、何故面積が大きく、しかも被弾可能性の高いフロントグラスが7.62ミリ弾にすら耐えられなかったのでしょうか。非常にアンバランスではないでしょうか。

などと書いている事にあります。


そもそも大前提としてイラク任務に対応するためとある訳ですが、
イラク任務において軽装甲機動車が7.62mm弾の何に対応しなければならなかったか。
それは7.62mm弾その物の貫徹能力などではけしてなく、
本来軽装甲機動車が想定していなかった周りが敵だらけの環境の中で、その可能性が大幅に増大した被射撃回数、被射撃機会でした。

装甲車両の防護能力の向上というのはほとんどの場合、この被射撃回数、被射撃機会の増大に対応する物です。
うーん
2010/09/23 20:52
そもそも「抗たん」の意味って「弾に堪える」「保護対象を保護している」というだけの事であって、「何一つ傷つかずに堪え切る」「どんなシチュエーションにも堪え切れる」などというご大層な物では断じてないんですけどね。
うーん
2010/09/23 21:01
 自分は軍事素人ですし、実際に軽装甲機動車を見た事があるといっても数メートル離れた所で外だけしか見た事がありません。ただ、内張が装甲であるとして何故レバーの可動範囲部分がザックリ無いのかが不思議でなりません。実際にプラモデルや実車での位置を見た訳ではありませんが、装甲が無い部分は脇腹や尻の部分に当たると考えられ、例え防弾チョッキを着ていようが防備は必要な所ではないかと思います。この様な内部装甲に関しては、視界確保の為の窓部分は仕方ないとしても重要部分を隙間無く装着するのが普通かと思います。ドア内側とレバーとのクリアランス上、取り付け出来ないとか装着しにくいからと言う間抜けな話は無いかと思います。実際にイラク派遣仕様や国際教の軽装甲機動車の内部を見た事がないので内張に関しては何とも言えない感じなのですが・・・。
とんぬら
2010/09/23 23:08
>うーんさん
>フロントグラスが「7.62mm小銃弾(普通弾)に抗たんするためのガラス部の改修」

正確では無いかもしれませんが、この文章中では「抗たんする=生存性を高める」と言うイメージで良いのでしょうか?
本来の意味合いは、「12.7mm単発には耐えられるけど、7.62mmに連打されると危ういので強化した。」だと。

3.45mm standard NATO steel plateへの貫通力に関して通常弾でも僅かではあるが「5.56mm>7.62mm」であることは解りました。
弾丸の持つエネルギー量から言ったら
5.56 mm:1,700-1,830J <7.62 mm :3,275J
と絶対的な差が有りますので、小口径高速弾と言うことでその差を縮めいるのでしょう。

ご紹介されたQ&Aの他の項目を見ると対人殺傷能力を中心に論じられているようです。紹介された項目でもUSスチールヘルメットを打ち抜けるかどうか例として上げられていました。

先日CSで放送された「ガニー軍曹のミリタリー大百科」とかを見ると、同じ距離だと明らかに7.62mmの方が破壊力が上でした。対象物は、スイカ、ポリタンク、コンクリートブロックなどです。ライフルか弾薬の回で鋼板を的にして貫通力の差があった映像を見た記憶があるのですが、どの口径だったか記憶がさだかで有りません。録画は消してしまいました。このシリーズを見た印象では射程距離なども含めて7.62mm>5.56mmだったんですけどねえ。
どうも、映像と数字のギャップが埋まりません。
774
2010/09/24 10:43
ちなみに、12.7mmの持つエネルギー量は15.482 J〜20.195J(弾薬が数種有り)と強大なものです。
軽機動装甲車が正面12.7mm、側面7.62mmと言うなら、結構な装甲差があるはずです。
これは写真からみた想像ですが、フロントグラス周りはグラス部分の面積が大きくグラスの耐弾性に依存するでしょう。エンジン周りを含めた部分は12.7mmに耐えられると思いますが、フロントグラス部分は怪しいような気がします。
774
2010/09/24 10:43
774さん横から失礼

>これは写真からみた想像ですが

あなたのは殆どが印象のみ、清谷先生と論の組立てが非常によく似てます。
ガラスをグラスと言うところも全く同じです。

印象だけじゃ説得力ないですよ

あなたはいいけど清谷先生は軍事ライターですからね、見た目を根拠に語ってもらっても…
シグナス
2010/09/24 16:45
>シグナスさん
>あなたのは殆どが印象のみ、
たしかに軽機動装甲車の部分は想像ですが、TV番組の部分は印象と書いてしましましたが、同じ条件で弾丸の威力を比較したものです。標的を撃ちぬく数を見せていましたから、物理的な威力の差を視覚化しているもので印象と言う言葉は不適切でした。
まぎわらしくてスミマセン。

うーんさんご紹介のサイトの記述との差がなになのかどうも釈然としないのです。
774
2010/09/24 19:23
774さん

軽装甲機動車はポリタンクやスイカで出来ているわけではありません

http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm
シグナス
2010/09/24 21:12
コンクリートブロックも7.62mmの方が派手に壊せるしね。
後、人体であれば、ソフトポイントですかねえ。命中しても貫通しづらく、ターゲットに大ダメージと地獄の苦痛を与えますし。
もちろん軍用には使えませんが。
うーん
2010/09/24 21:48
九七式中戦車
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B9%9D%E4%B8%83%E5%BC%8F%E4%B8%AD%E6%88%A6%E8%BB%8A
1945年(昭和20年)7月に発行されたアメリカ軍の情報報告書には、鹵獲・調査された新砲塔チハに対する保有各種火器による射撃試験結果が掲載されている[6]。 それによると口径12.7mmのブローニングM2重機関銃では射距離100ヤードにおいて、あらゆる装甲箇所を貫通させる事は出来ず、射距離50ヤードにおいては、一番装甲の薄い箇所である車体側面下部で35%が貫通したとしている。また新砲塔チハ正面部分の装甲は、射距離35ヤードからでは機銃ボールマウント部分以外は貫通しなかったとしている。この報告書では結論として新砲塔チハに対しては、M2重機関銃では射距離50ヤード以内での射撃が有効であるとしている。

よって九七式中戦車(新砲塔チハと砲塔以外の装甲厚がほぼ変わらない)に対しては、当時の敵対国が使用していた通常の小銃弾(徹甲弾など特殊な弾薬を除く。アメリカの.30-06弾など当時の7.7mm級小銃弾の威力は、M2重機関銃の12.7mm×99弾と比較した場合、ジュール換算で約20〜30%前後の銃口威力しかない)の威力では、最も薄い装甲箇所ですら貫通する可能性は低いと思われる。

http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html
鹵獲された中華チハが通りすがりますよ
2010/09/24 22:06
動画の中国05式装輪装甲車の耐弾テストはRPD級の7.62mmx39。
http://www.youtube.com/watch?v=XVvYmYRGyAQ#t=5m19s

中国05式装輪装甲車は軽装甲機動車より一回り以上車体容積が大きい(装甲表面積が多い)のに4800kgと軽装甲機動車より300kg重い程度。
鹵獲された中華チハが通りすがりますよ
2010/09/24 22:08
まあここまでコメントがグダグダと伸びる最大の原因はキヨタニ先生が今回、軽装甲機動車の現物の取材をしていないという事なんだろうな(頼めば普通に取材させてもらえるだろうに)。
うーん
2010/09/25 20:17
>うーんさん
私は文章の書き方から最初から伝聞を元にエントリを書いていると思っていましたが・・・。

清谷氏は伝聞内容を過去の主張の裏付けとしています。彼にとっては信頼の置ける筋からの話なので使ったんでしょうが、読者からはその信頼性を測れないため、この状況になっているワケです。基本、誰から聞いたかは書けないでしょうから終わらないでしょうね。

でもこの部分
>技本の発表会で、説明員が「ご存じでしょうから」と5.56ミリ弾にまでしか耐えれませんと初対面の人間(しかも清谷信一に)話したのには驚きました。

がスルーされているのは何とも(笑
まあ嘘だと言われたら終わりですが。
774
2010/09/25 21:27
>774さん
>うーんさん 私は文章の書き方から最初から伝聞を元にエントリを書いていると思っていましたが・・・。

はい? 伝聞を元にしたエントリばっかりでしょこのブログ。
今回の記事もそうですが、あなたの文章で、〜ではないでしょうか、〜らしいという伝聞や推測調の文末がやたら多い文章じゃない物がありましたっけ、キヨタニ先生? 
ある雑誌の写真とどっかからの伝聞を元に、
>某誌では同じような申請をしていたのに撮影の許可がでなかったという話を、
>陸幕広報室が頭を抱えたらしいですという結論に結びつけるという著しい事実誤認(他にも多々ありますが)をやった挙句がこの体たらくな訳です。

だったら最初から自分で現物を調べて来いよと思うのは思うのはごく自然な事ですがそれが何か?

>読者からはその信頼性を測れないため、この状況になっているワケです。基本、誰から聞いたかは書けないでしょうから終わらないでしょうね。

違います。”安楽椅子の学問”レベルの調査・分析すらろくにやっていない事が全ての原因です。

うーん
2010/09/25 22:42
>技本の発表会で、説明員が「ご存じでしょうから」と5.56ミリ弾にまでしか耐えれませんと初対面の人間(しかも清谷信一に)話したのには驚きました。

がスルーされているのは何とも(笑


いや、これは盲点でした。
ですが説明員の方の意図は想像出来ます。
これは説明員の方がキヨタニ先生”だけ”にそう話したと仮定した場合にのみ有り得る仮定なのですが、

キヨタニ先生は「自衛隊からもっとも嫌われるジャーナリスト」として有名な訳でこういう人が来たら気をつけろと自衛隊の広報部門では当然写真と回状も回っている事でしょう。

それに加えて夏ごろにプライムニュースで拝見しましたが特徴的な容姿、声、しゃべり方でありますから初対面でも一発で気付いた事でしょう。

”ああ、これがあの清谷信一なんだ…”

そして軽装甲機動車の防御力は5.56ミリボール弾までにしか耐えられない説でも有名な訳です。
ですのでこの場合わざわざそういう風に言ったという事は、


ぶっちゃけ、


こういえばとっとと帰ってくれるだろというキヨタニ先生に対するある種の嫌味以外の何物でもないでしょう。


自衛隊からもっとも嫌われるジャーナリストはどうしてもこういう風にぞんざいに扱われてしまう物なのです。
うーん
2010/09/25 22:43
もっとも、その説明員さんの話が発表会における聴衆全員に向けられた物ならば、私のこの推測は全く意味を為しませんが。
うーん
2010/09/25 22:49
説明不足でしたね。中国製の軽装甲車は日本の軽装甲機動車より車体が大きく(装甲表面積が大きくなるので防弾鋼の防護力も下がる)重量も指したる違いは無いのにも関わらず窓ガラスも装甲もRPD級の7.62mmx39に抗たんしていますよね?

このクラスでは中国製ですらこの程度の防護性能があるのですが?

>動画の中国05式装輪装甲車の耐弾テストはRPD級の7.62mmx39。
>http://www.youtube.com/watch?v=XVvYmYRGyAQ#t=5m19s

>中国05式装輪装甲車は軽装甲機動車より一回り以上車体容積が大きい(装甲表面積が多い)のに4800kg(4500kgという情報もある)と軽装甲機動車より300kg重い程度。
鹵獲された中華チハが通りすがりますよ
2010/09/26 07:47
>うーんさん
>これは説明員の方がキヨタニ先生”だけ”にそう話したと仮定した場合にのみ有り得る仮定なのですが、(以下略)

その可能性が高いなら取材しても意味が無いかもしれませんね。
774
2010/09/26 09:00
>その可能性が高いなら取材しても意味が無いかもしれませんね。

えーいみならあるよー

げんぶつをそのめでみて、しゃしんとってくるといういみが。
774=キヨタニ先生?
2010/09/27 12:30
基本的には、7.62mm>5.56mmですが、NATO制式のFMJ弾ならば、貫通力に大差は無いでしょうね。
一方で、30口径AP弾ならば、明らかにそれらと一線を画した貫通力を持ちます。
ここまでは、民間の防弾車両でも既製品があるのですが、50口径機銃弾となると、特注になると思われます。
具体的には、オバマ大統領の公用車なんかでしょうね。
このレベルになると、軍用の軽装甲車と言えども、フロントガラスが抗堪するのは凄いです。
だから驚いた訳ですが。

歩兵
2010/09/27 18:23

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軽装甲機動車について 訂正・追記 清谷信一公式ブログ  清谷防衛経済研究所 /BIGLOBEウェブリブログ
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