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help リーダーに追加 RSS 新戦車の値段は本当に7億円か。

<<   作成日時 : 2008/08/26 23:14   >>

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 さて、もうそろそろ防衛省の来年度予算案がでてくる季節となりました。防衛白書の公開も今年は遅れていますが、メディア向けには月内にリリースされる予定だそうです。

 以前このブログで新戦車に関する記事を、新戦車公開直後に書きました。本来新戦車に関してこのブログで書くのは同業の皆様の営業妨害にならないように、月刊誌で紹介されてからと思っていたのですが、産経新聞など一般メディアで「新戦車の値段は7億円」という誤解を招く報道があったから、それを正すために書いたわけです。

TK−X 公開
 http://tb.bblog.biglobe.ne.jp/ap/tb/ef0b8c57c2
TK-X の問題点について
 http://tb.bblog.biglobe.ne.jp/ap/tb/256aede409

 ところがその後取材を受けたりすると「新戦車って7億円ですよね。随分と安いですね」という話を振られたりします。既に「7億円」が一人歩きをしているようです。

 繰り返しますが、記者会見で軍事評論家宇垣大成氏が技本の新戦車開発室長、大内1佐に値段を質したときに大内1佐は個人的な意見と断った上で「7億円ぐらいに収まると嬉しい」といったニュアンスで発言したわけです。これはその場にいたメディア関係者なら皆聞いていたはずです。
 つまり防衛省の公式見解で新戦車は7億円になります、とアナウンスしたわけでもありません。大新聞の記者ともあろうものが随分と胡乱な記事を書くものです。ハッキリ言えば捏造に限りなく近いです。
 仮に新聞は文字数が限られているので、というエクスキューズを使うならば何故ネット版で修正されていなかったのでしょうか。

 会見の後、ぼくは大内1佐にその7億円の根拠を尋ねたら「あの数字はあくまで、最大に量産効果が出たときにその値段になればいいな、という願望です」というお話をしていました。
 ところが「7億円」が一人歩きしてしまい、以後大内1佐は大変困惑しているという話を聞きました。本人もトンだ迷惑でしょう。
 仮に量産効果が出る頃に7億円になるとしても、初期ロットはずいぶんと高くなるでしょうから、「技本が嘘をついた」なんて罵倒されかねません。

 そもそもいまだ開発も未だ終わらず、調達数も未定です。
 調達数も100輛なのか、600輛もつくるのかではまったく値段は異なってきます。因みに新戦車は74式の後継という情報が流れていますが、大内1佐によると新戦車は74式及び90式両方の後継ということでした。

 次期中期防では戦車の数が600輛から減らされる可能性があります。しかも財務省と防衛省で機動戦闘車は戦車か否かの神学論争をやっておりますが、財務省が勝つとこれまたMBTは減らされることになります。

 かつてぼくが内局に取材した際に彼らは既存の戦車は改良しません、といっておりました。これは軍事研究に書いております。ですが、最近は90式はネットワーク機能を付加させるための近代を行うと言っているそうです。

 軍事的な合理性からみれば既存の戦車の近代化は当たり前の話です。そうでないと90式や74式が新戦車に全て置き換わるまで長い期間(74,90式の調達と同様なら20余年)陸自戦車隊のネットワーク化は完成しないことになります。そのころには新戦車のC4IRはとっくに旧式化しておりますが。しかも内地の74式から新戦車に換えていくと最後に北海道の部隊がネットワーク化から取り残されることになります。

 が、財務省を説得するためにあえて既存の戦車は改良せずと言っていたのでしょう。
 ですが財務省からは「既存の戦車が改造可能?なら今まだあなた方が新戦車開発の根拠としていた既存戦車の改造が出来ないというのは嘘だったのね、なら新戦車はいらないね」と揚げ足を取られる可能性もあります。
 まあいままできちんとした説明を避けてきたツケがこれから回ってくるでしょう。

 新戦車の生産は200輛、あるいは100輛で終わるかも知れません。そういう可能性もあります。

 そもそも値段に関しては陸幕や装備経理課のマターですから、あのお披露目の段階で技本の人間がが迂闊に「値段はこうなります」と、断言できないのは当たり前の話です。防衛省記者クラブ会員企業の記者ならば知っていて当然なんですが。

 しかも近年資源高騰によって鉄鋼やチタンなどの素材もかなり値上がりしています。これまた価格を押し上げる原因となります。新戦車が量産されるころには更に値上がりしている可能性もあります。そういう要素もあるわけです。
 もっとも新戦車の量産が開始されるころには資源バブルがはじけて値下がりしていると可能性もありますが。


 そもそも3.5世代の戦車はC4IRなどエレクトロニクスの占める割合が増えているわけで、その分第3世代の戦車より割高になるのが一般的です。
 ところが、それが前の戦車よりも何割も安くなります、既存の戦車の改造よりお得です、というのは疑って然るべきでしょう。例えば国産鰻を使った鰻丼が1000円としましょう。そこで国産鰻丼500円!という店がれば疑うのが当たり前でしょう。

 今までの10分の一の値段の装甲やサーマルーメージャーやFCSを開発採用するとか、部品点数が半分になったとか、量産は中国で行うとか(!)驚くような技術革新やコスト削減方法を採用したのであれば別ですが。
 「我が日本の圧倒的な工業力を持ってすれば不可能はない」と信じるのはご自由ですが、前の戦争もそういう根拠なき愛国心を発揮したためにボロ負けしたわけです。我々は歴史に学ぶべきです。

 是非とも国会議員、ことに野党のセンセイ方には防衛予算に関して身のある議論を国会で行って欲しいものです。ですが、衆議院センセイ方はすでに選挙で頭が一杯かもしれません。

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コメント(44件)

内 容 ニックネーム/日時
メーカーへのコスト削減圧力になり、悪い話だと思わない。
民主国家として当然の対応でしょう。
K
2008/08/27 09:34
まだ調達すらしていないものに高いだとかなんとか難癖つけられてもねえ・・・
そもそも判断するための材料が足りないのに高いだのなんだのと騒ぎ立てても結局はどれも妄想にしかすぎないわけですし・・・

>根拠なき愛国心
根拠なき先入観で高いとか言ってる人間が言いますか^^;
海老天
2008/08/27 16:20
民需、軍需を扱う民間から見れば、日本の場合、有人戦車は不要である。 どうしても玩具が欲しい場合には、中古ブル+遠隔手動操縦電子デバイス搭載=無人戦車でいいと思う。 もう戦車戦なんてもんはない。 市民の弾圧に使うなら、
話は別である。 納税者負担の無駄の最たる有人兵器が戦車だと思う。 
guest
2008/08/28 04:54
私の知る限りでも、20年以上言われていた問題点がまだ解決されてないですよね。
既存装備の改修をしない事の合理的な説明が何時になったら為されるのやら。
批判する理由は納得行くのですが、装備を調達する人達には違う価値観があるんでしょうね・・・。
鷹虎
2008/08/28 20:29
guestさんへ
それは、ここのコメ欄で論破されたでしょ。
http://kiyotani.at.webry.info/200802/article_10.html
鷹虎さんへ
この場合、改修するより新型を作った方がコストパフォーマンスがいいから。
http://obiekt.seesaa.net/article/88038352.html
巫女の竜
2008/08/28 22:32
>74式はG型(74式改)までありますし、90式だって前期型と後期型があります。AH-1Sも後半はC-NITEタイプになりました。ホークも改善を続けてますし、OH-1やMPMSも技本によりフォローアップされてます。短SAMは改良型SAM-1(C)になりましたし、直近では携SAMがSAM-2(B)となり、夜間運用能力を獲得しています。
http://eiji.txt-nifty.com/diary/2008/06/post_a291.html
K
2008/08/29 17:19
すまない、アドレスがちゃんと貼れてなかった。
guestさんへのは
http://kiyotani.at.webry.info/200802/article_10.html

鷹虎さんへは
http://obiekt.seesaa.net/article/88038352.html
巫女の竜
2008/08/29 18:17
またか、もう一度。
guestさんへのは
http://kiyotani.at.webry.info/
200802/article_10.html
鷹虎さんへは
http://obiekt.seesaa.net/article/
88038352.html
巫女の竜
2008/08/29 18:21
この8年間で情報機器の消費者物価指数は約1/10になっています。

http://www.e-stat.go.jp/SG1/estat/List.do?bid=000000730005&cycode=0

また、この5年間で労働者の時間単価も約10%下落しています。システムエンジニアの場合、約14%も下がっています。

http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20080818/168189/

バブル絶頂期(人手が足りず賃金高騰)の戦車からデフレ真っ只(人手は買い手市場)中に企画された戦車の単価が同程度に下がっても取り立てて騒ぐほど異常とは思えません。
W
2008/08/30 01:14
巫女の竜先生へ:論破云々の問題では無い。幕藩防衛と「地球規模の善き防衛策」とは何かの対立が発生していると捉えるべし! 越境越後屋経済学(産業のボーダレス化)とは、母国で兵器を作り、敵国で軍事システムを作る矛盾が発生している国際社会現象である。その中にあって「幕藩防衛マンセー!」なんて言うダンビラを振り回す愚を言うておる。
guest
2008/08/30 08:08
guestさんへ
無人戦車に関しては論破されてるとしか自分はみえないけど。

>敵国で軍事システムを作る

どこですか、具体例をあげてください。

>幕藩防衛と「地球規模の善き防衛策」
http://mltr.ganriki.net/faq12.
html#globalization
特にここ
http://mltr.ganriki.net/faq12h
.html#09039

巫女の竜
2008/08/30 18:23
巫女の竜先生へ:ほんとに頼むよ! 今はね、民生部品を組み合わせて兵器を作るんよ! だから、極論すれば、敵国にある民生品工場は兵器部品を作ってるようなもんだ。 だから、越境越後屋経済学(産業のボーダレス化)とは、幕藩防衛を形骸化し、国家(幕藩)が一方的に負けている状態だと気付かないの?全く、困った先生やねぇー! 地球規模の善き防衛策とは何かを大和新世代に示して欲しい! 
guest
2008/08/31 12:12
ああ、(敵国で軍事システムを作る)この部分は、理解した。自国の会社が敵国に民生品工場を建てて製造してるってことだろ。それは大丈夫と思うよ。
重要な部分はブラックボックスかしてるしそれをコピーするにはそれと同じようなのを一から作れる技術が必要。
http://mltr.ganriki.net/faq03x02.
html#02547

http://mltr.ganriki.net/faq09f.
html#04872
巫女の竜
2008/08/31 22:14
巫女の竜先生へ: どうして先生は、泥臭く現場のことを知らないの? 機素とは何ぞ? JIS,MIL、社内規格との違いは何ぞ! システムインテグレーションとは何ぞ! もう、先生との議論は何の未来学にもならんので、終〜了! 僕がバカだった。
guest
2008/09/01 05:21
巫女の竜さんへ

リンクを見たが、どうコストが安いのか分かりません。
防衛費の目的は防衛力では無いでしょうか(違うのですか??)。
であれば、想定される脅威が間違っているなら無駄・無理が生じ、コストは高くなるでしょう。
RPGや仕掛け爆弾を国内に持ち込むのは、朝鮮やテロ組織がやりそうですが、大規模な戦車戦を想定する必然性は無いような気がします。
日本海側に原発があるこの国で本土決戦をやるぐらいなら、降伏するのがマシな場合も十分あるでしょう。
空軍力や海軍力、何より米軍との連携がこの国の防衛の本質であって、陸上のMBTなどは第三世代を2つも持つ必要を理解出来ないです。
既存戦車にC4iや増加装甲(90には不要)だけ追加すれば、大規模な戦車戦や小規模なゲリラ戦に対応出来る戦力が短期間に揃えられるでしょうが、コストパフォーマンスとして数十年かけてMBTを更新するのよりはるかにマシではないでしょうか。
鷹虎
2008/09/02 17:01
鷹虎さんへ
>空軍力や海軍力、何より米軍との連携がこの国の防衛の本質であって、陸上のMBTなどは第三世代を2つも持つ必要を理解出来ないです。

たしかに防衛の本質はそうですが完全に上陸を阻止することはできない。
北海道以外殆ど第二世代の74式だ。
90式は重くて展開に時間が掛かる。

>既存戦車にC4iや増加装甲(90には不要)だけ追加すれば、大規模な戦車戦や小規模なゲリラ戦に対応出来る戦力が短期間に揃えられるでしょうえられるでしょうが、コストパフォーマンスとして数十年かけてMBTを更新するのよりはるかにマシ

その改修した物はあとどれ位使えるか、数億かけて改修しても十年ぐらいで廃棄じゃその方が無駄。
今の予算じゃ改修が完了するのも数十年掛かるかもしれない。(新型配備よりは短いけど)
http://mltr.ganriki.net/
faq05f02v.html#00199

http://mltr.ganriki.net/
faq05f02v.html#10853
巫女の竜
2008/09/02 23:08
巫女の竜さん、guestくんの相手などしても無駄ですよ。
彼があちこちで書き散らかしてるアキバ製無人兵器なるものは現実の存在ではなくゲームの画面の中にのみ存在するもので、そもそも彼は現実の話をしていない。
コントローラを介して遠隔操作されるゲーム内の無人兵器は無敵で、仮にやられても即座に修理or再生産できるコストパフォーマンス最高の代物だからそれを使えば現実の有人機など足元にも及ばない、というのが彼の脳内妄想です。
まじめに相手するとバカを見ますよ。

>鷹虎さん
>本土決戦をやるぐらいなら、降伏するのがマシな場合も十分あるでしょう。

『専守防衛』では下手すると 開戦=本土決戦 ですよ。
こっちから仕掛けちゃいけないんだから。
敵の大規模上陸は想定されて然るべきです。

もしも『上陸に成功しさえすれば日本は降伏する』なんて相手に思わせたらどうなると思いますか?
通りすがりの人
2008/09/03 03:55
通りすがりの人へ:
先生にご教授してもらいたい。 ゲームの画面の中にのみ存在したり、脳内妄想や、Wiiを超えて、コントローラを介し遠隔越境手動操作できるコストパフォーマンスに優れた最高の自律+遠隔手動操縦型UAV(玩具無人機)を作る製造技術をまじめに教えて貰えないでしょうか? 
guest
2008/09/03 05:46

>巫女の竜さんへ
>完全に上陸を阻止することはできない。
北海道以外殆ど第二世代の74式だ。
90式は重くて展開に時間が掛かる

殆ど第二世代の74式だからこそ、74式への増加装甲が戦力を効果的に増加出来ると言うものでしょうに。
90式は重くて展開に時間がかかるそうですが、配備してから20年近く経ってまだそんな事を言うのは納得出来ませんな。
戦略的機動力重視が自衛隊のスタイルだったかと記憶していたのですが、何故そんな穴が埋められてないのやら、原因は何でしょうかねえ。
>その改修した物はあとどれ位使えるか、数億かけて改修しても十年ぐらいで廃棄じゃその方が無駄。

数億と言う計算がどこから出るんでしょうか!?
数百両の74式に対RPG装甲を追加するとして、一両当りのコストが数億とは到底常識では考えられませんね。
しかも10年で廃棄とは、センチュリオンやT−34でもまだ現役なのに老朽化・陳腐化早過ぎです。
赤字財政・低成長・米軍庇護下の状況で予算のばら撒きが自衛隊にだけ許されるハズもありません。

鷹虎
2008/09/04 19:16
>通りすがりの人さんへ
>敵の大規模上陸は想定されて然るべきです。
もしも『上陸に成功しさえすれば日本は降伏する』なんて相手に思わせたらどうなると思いますか

敵の大規模上陸があるようなら、場合によっては降伏も選択肢の一つですね。
日本海側にも原発がありますが、原発が攻撃・爆破されるケースもあるでしょう。
九州なら西から東へ気流があるので、本土が広範囲に放射能まみれになる可能性もありますよね。
正直、そんな危険な状況では降伏を真剣に考える必要があるはずです。
この国で大規模な野戦をやれば、被害はどの地域でも莫大です。
米軍の援軍があるとして、破壊された都市や農地に広く劣化ウランが散らばる破目になるのは確実。
敵の上陸は、基本的に許されません。
それどころか、大規模に上陸されるような状況自体が許されませんね。
そもそも、単に上陸に成功するだけで降伏すると思えば、大規模に上陸出来るほどの巨大な軍事力を整備するのは無駄と言うものです。
鷹虎
2008/09/04 19:19
>鷹虎さん
>センチュリオンやT−34でもまだ現役なのに老朽化・陳腐化早過ぎです。

あなた・・・w
根本的にわかっておられないようですね。
イスラエル近辺の事を言っておられるのでしょうが、ではセンチュリオンの改修を優先してメルカバの調達を止めましたか?
10式の調達を行いつつ、戦車定数の増強を行い、足りない分を74の改修で賄うと言うなら筋も通ります。
でもあなたも清谷さんも10式を作るくらいなら74の改修で良いだろうと言っておられる。
ここが根本的な間違いなのです。

>大規模に上陸されるような状況自体が許されませんね。

許されようが許されまいが選択権は相手側にあるのです。
『専守』なんですから。
日本海側の原発を破壊しさえすれば、上陸しさえすれば、と向こうが『判断』すればそれに向けた準備を行う可能性が当然あります。
防衛側に都合の良い攻撃を仕掛けてくるバカはいないのですよ。
もちろん、あなたが『殺られる前に殺るべき』とイスラエル式の超能動的防衛政策を支持なさるなら話は変わってきますが・・・。
通りすがりの人
2008/09/04 22:09
>通りすがりの人さんへ
>イスラエル近辺の事を言っておられるのでしょうが

イスラエル?
74式の改修ヴァージョンに数億かけたものについて10年で廃棄なさるとか言う貴方の見積もりについての話ですが?
数億かけた改修と10式を同じ予算の範囲で整備すると言う貴方の話の筋も全く理解不能です。

>『殺られる前に殺るべき』とイスラエル式の

イスラエル式も何も当然でしょう。
日本人を民族浄化するような意図が敵にあるなら先制攻撃でも核でも使うのが常識です。
ですが、普通に考えて日本の防衛のイニシアティブはアメリカにあります。
日本がアメリカの役に立たない戦力を勝手に整備してもアメリカの絵図に入っていなければ意味は殆どありません。
意味が無いものに利益を受ける人間が一部居るのかも知れませんが。

鷹虎
2008/09/04 22:38
鷹虎さんへ
>殆ど第二世代の74式だからこそ、74式への増加装甲が戦力を効果的に増加出来ると言うものでしょうに
しかも10年で廃棄とは、センチュリオンやT−34でもまだ現役なのに老朽化・陳腐化早過ぎです

仮想敵国の殆ど第三世代を配備し始めているのに第二世代の改修は無駄、第二世代をいくら改修しても第三世代になんとか対抗すすのがやっと。
センチュリオンやT−34でもまだ現役の所はそれの能力で十分だから74式の改修では、仮想敵国の能力を考えると十分じゃないから。

>数億と言う計算がどこから出るんでしょうか!?
数百両の74式に対RPG装甲を追加するとして、一両当りのコストが数億とは到底常識では考えられませんね。

アメリカのM1は、A2→A2SEP の改修(電子機器の向上とその冷却装置だけ)でおよそ一輌2億5000万円前後

>戦略的機動力重視が自衛隊のスタイルだったかと記憶していたのですが、何故そんな穴が埋められてないのやら、原因は何でしょうかねえ。

おもに財務省。
巫女の竜
2008/09/04 22:49
×おもに財務省。
↓に変更
おもに予算、プラス財務省。
巫女の竜
2008/09/04 23:13
>鷹虎さん
>貴方の見積もりについての話ですが?

いや、それ言ったのは自分じゃありませんけどw
でもFCSの交換と増加装甲装着、それに伴う重量増加でサス&履帯及びエンジン&トランスミッションの交換と研究開発&試験費用その他もろもろで一輌当たり数億は飛ぶでしょう。
これでも10式の能力には遠く及ばない2.5世代戦車にしかならないでしょうけど。

>数億かけた改修と10式を同じ予算の範囲で整備すると言う貴方の話の筋も全く理解不能です。

74式の改修と10式の調達にはそれぞれ別枠で予算がつくと思っておられるのですか?
財務省が認めてくれるといいですね。
ついでに戦車定数が存在する以上は10式の調達に伴い74式は減勢します。
寿命が残っていようが総数600輌の範囲に収まるように古い車体から除籍処分になるのですから74式改の余命はいいとこ10年です。
そして74式改が使い物にならない理由は・・・現在『61式改』が存在していると仮定して、それが現代の戦車とまともに戦えるとお思いですか?
通りすがりの人
2008/09/05 06:42
つづき

>日本の防衛のイニシアティブはアメリカにあります。

そのアメリカが日本の防衛を放棄したらどうなるんです?
アメリカ軍はアメリカの国益の為に存在しているのであって日本の為に日本を守っている訳ではありません。

それに民族浄化?
侵略者がどういう意図で侵略を行うかは防衛側の預かり知らぬ問題です。
いいですか、あなたの案は侵略者にとって侵略のリスクとハードルを下げる行為になのです。
『◎◎になったら日本は降伏する(だからそこまで頑張れば侵略は成功する)』、と始めから手の内を見せるアホがいますか。
『侵略がうまくいく可能性』を相手に提示してはいけないのです。
通りすがりの人
2008/09/05 06:43
>大内1佐は個人的な意見と断った上で「7億円ぐらいに収まると嬉しい」といったニュアンスで発言したわけです。これはその場にいたメディア関係者なら皆聞いていたはずです。
>つまり防衛省の公式見解で新戦車は7億円になります、とアナウンスしたわけでもありません。大新聞の記者ともあろうものが随分と胡乱な記事を書くものです。ハッキリ言えば捏造に限りなく近いです。



だったら、悪いのは新聞記者でなく、1佐としか思えない。
そのような場でどうしてオッサン個人の願望の数字なんか言う必要があるの??
分からないなら分からないと言えば良いものを、くだらない事を言うからおかしな具合に数字が一人歩きするんだろうに。
話にならんよ。
abcd
2008/09/06 12:44
>巫女の竜さんへ
>仮想敵国の殆ど第三世代を配備し始めているのに

第二世代の改修が無駄な理由になりませんね。
金満日本ですら、第三世代の配備を始めて18年、未だ過半数を74式が占め、90式は北海道と富士の教習場だけです。
それに対抗すべき脅威は、歩兵とRPG、IEDの方が優先度が高いのが現状ではないでしょうか。
どこが仮想敵国か疑問ですが、ロシアや中国に対抗するなら海や空に留めるのが適当と言うものでしょう。
あと、センチュリオンを現役にしているのはイスラエルや南アフリカですが、日本とは比較にならないシビアな想定で軍備を整えているでしょう。

>アメリカのM1は、A2→A2SEP の

敵に戦車を持ち込ませる負担を強いるには、対RPG程度で足りるはずです。

>おもに予算、プラス財務省。

予算の使い道のセンスのせいでは?
MBTと、その輸送機材のバランスが取れてないと輸送能力に過不足が生じるのは、馬鹿でも分かりますから。
他に歩兵の機械化も遅れていますが、機動戦でネックになりますよね、MBT単体で使うなら話は別ですが。
鷹虎
2008/09/11 21:50
>通りすがりの人さんへ

>いや、それ言ったのは自分じゃありませんけど

本当ですな、失礼致しました。
しかし、過剰改修です。
増加装甲のみで十分と思われます。

>74式の改修と10式の調達にはそれぞれ別枠で予算

同じ枠で新規調達と改修を並行すれば、ただでさえ低い量産効果が更に下がると言っているんです。
74式を改修すれば定数の問題はクリア、余命と耐用年数も同じです。
現在の戦場に持ち込んだ場合、RPGで正面から撃破されない程度で使えるとは言えるでしょうね。

>そのアメリカが日本の防衛を放棄

その場合、中国かロシア陣営に走るしかありません。
どうしても抗戦止む無しな場合は、民族浄化などのケースです。
常識で考えれば分かりそうなものですが日本に敵が大上陸してくる場合、海も空も敵の制圧下にあるのは確実でしょう。
日本に滅ぼされようとしているなら捨て身の上陸作戦も有り得ますが、普通はやらないでしょう、失敗しますので。
海や空が制圧された内線作戦で大軍と戦争する必要があるのが非常に限定された状況なのは、言うまでも有りません。
鷹虎
2008/09/11 21:58
>しかし、過剰改修です。
>増加装甲のみで十分と思われます。

増加装甲を施せば重量はトン単位で増加します。当然その分駆動装置や懸架装置への負担が増加するわけです。
諸外国でも、応急的に増加装甲を施した戦車は駆動装置、懸架装置のトラブルが増加する傾向がありますし、周到に準備されたアップデートでは通常駆動装置や懸架装置をより大容量のものに交換します(レオ2やM1等)
車の改造と同じで、どこかを強化すればそれを支えるためにほかの部分も強化しないといけないのです。だからこそ戦車のアップデートはべらぼうに金がかかるんですね。
太郎
2008/09/14 18:55
鷹虎さんへ
>センチュリオンを現役にしているのはイスラエルや南アフリカ

イスラエルはもう戦車じゃなく装甲輸送車になっている。南アフリカはもう原型をとどめてないしさらに120oを搭載する案もある。
http://homepage3.nifty.com/tompei/
SouthAfrica.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/
%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%
83%88_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)
巫女の竜
2008/09/14 22:56
>太郎さんへ
確かにそうですね。
ただ、諸外国が足周り装置への負担増大を忍んででも装甲を増着するのも尤もな事なのです。
損耗が激しくなる事と、撃破され易くなる事がトレードオフであるなら、前者を忍ぶのが50〜60t台の基本車体を有する列国のMBTにして現状なのですよ。
実戦投入されたMBTが装甲を増着した写真をどれ程残しているか考えれば、戦場の需要が何であるか分かるでしょう。

>巫女の竜さんへ
これも、そうですな。
まあ、MBTで使えなくなってもIFVにするぐらいの応用力が日本にもあっていいと思いますがね。
99年から74式の退役が始まり、新自走砲が導入されていますが他国なら、砲塔のみ生産して車体は74式の再生品なのかも知れませんよ。
南アに至っては、一流のAFV技術があるにも拘わらず未だオリファントです。
改修MBTと技術開発の両立が可能である実例と言えますね。
鷹虎
2008/09/16 20:29
鷹虎さんへ
>南アに至っては、一流のAFV技術

一流の根拠は何?

>砲塔のみ生産して車体は74式の再生品

戦車から自走砲への砲塔の交換は、殆どバランスが悪くなって足回りを改修する必要がある。

>足周り装置への負担増大を忍んででも装甲を増着するのも尤もな事なのです。
損耗が激しくなる事と、撃破され易くなる事がトレードオフであるなら

トレードオフではない、足回りへの負担増大は加速性能や航続距離、速度、車体の旋回性能が低下するこれは撃破され易くなる。だから装甲だけでは生存能力はそんなに上がらない。
ついでに74式より90式の方が燃費いいといわれている。
http://mltr.ganriki.net/
unc0496b.html#14360
巫女の竜
2008/09/18 00:08
巫女の竜さんへ
>一流の根拠は何?

実戦や輸出市場で独自AFVの価値を実証しておるようですが。
装輪や長射程砲など列強に先駆ける程の技量があるんじゃないですかねぇ?
何しても、一流でない根拠の方が知りたいと思いますね。

>戦車から自走砲への砲塔の交換

程度の問題でしょ。
大改修が必要なようなら、設計力が低いせいかと。
輸出用のシステムでは、多様な車体に対応した製品もあるようで。

>トレードオフではない、足回りへの

これも、程度の問題。
何t追加するつもりですか。
せいぜい、2tか3tでしょう。
それに耐えられないようなら、そもそも戦場での使用に耐える代物ではありません。
あと、90式の燃費が74式より良いというのは公式なスペックからは外れていますね。
鷹虎
2008/09/25 21:08
>実戦や輸出市場で独自AFVの価値を実証しておるようですが。
>装輪や長射程砲など列強に先駆ける程の技量があるんじゃないですかねぇ?
南アフリカは鷹虎さんの仰るとおり「独自」の地位を築いていますが、それはあくまでニッチなんです。
耐地雷装甲車に代表されるように、優れているのは主にニッチ分野におけるコンセプトであって技術ではないんです。
そしてその優れた部分も豊富な研究開発の経験があるからこそなんですね。
技術面で見れば、例えば装輪に必要な基礎技術、エンジンから防弾鋼鈑、タイヤに至るまで日本の製品のほうが遥かに優れてます。
太郎(形態1型)
2008/09/27 21:18
ちなみに南アフリカにはTKX、いや90式レベルの戦車ですら天地がひっくり返っても作れません。不可能です。
太郎(形態1型)
2008/09/27 21:22
南アの装備にはニッチが多いのは事実ですが、155ミリ砲の技術はニッチじゃありませんよ。そういう技術は多数有ります。

>装輪に必要な基礎技術、エンジンから防>弾鋼鈑、タイヤに至るまで日本の製品の>ほうが遥かに優れてます。

これははっきりいっても妄想ですよ。実戦経験も輸出も全くない。カローラがつくれるから装輪装甲車も優秀というのは論理の飛躍か願望ですよ。
例えば大型ディーゼルでは日本はドイツやアメリカに太刀打ちできません。タイアもコンバットタイアはミシュランの独壇場ですよ。装甲車の基礎技術の蓄積も同様ですよ。
96式装甲車が優れた装甲車ですか?

そんなに優れているなら何故コマツが
モワーグと提携したのでしょうか。
通りすがり
2008/09/27 23:16
通りすがりさん。
ミシュランは南アフリカの企業じゃないですよ。
>これははっきりいっても妄想ですよ。
そうでしょうか?
軍事技術というものはけしてスタンドアローンなものではなく、その国の研究開発力、基礎工業力を如実に反映しますよ。
>大型ディーゼルでは日本はドイツやアメリカに太刀打ちできません。
舶用主機に使われるような産業用大型ディーゼルはそうでしょうね(三菱UEは地味に健闘してますが)
戦車用ディーゼルの性能となるとまた話は変わってきます。
>そんなに優れているなら何故コマツが
モワーグと提携したのでしょうか。
モワグとの関係は一方通行でなくて互恵的なもののようですよ。
小松としては大して得るものは無かったという話もあります。

話が大分それてきました。
今の南アフリカには、
第3世代レベルの戦車用各種素材やコンポーネント・・・装甲であるとか、機関や変速操向機であるとか、FCSであるとか・・・を自国で開発製造し、それらをインテグレーションすることが出来るのでしょうか?
出来ないからこそ未だオリファント、じゃ笑えないですよね。
太郎(形態1型)
2008/09/28 00:17
改めて読み返すと通りすがりさんの言いたい事がよく解らなくなってきました。
ミシュランがすごいから、MANやキャタピラーやカミンズがすごいから南アフリカのAFV技術がすごいと言いたいんでしょうか。
太郎(形態1型)
2008/09/28 00:29
鷹虎さんへ
>何t追加するつもりですか。

8tぐらい、RPGの中には複合装甲や爆発反応装甲を貫通する物もある。
http://mltr.ganriki.net/
faq14b02.html#curious-damage
巫女の竜
2008/09/28 15:57
追加
鷹虎さんへ
>輸出用のシステムでは、多様な車体に対応した製品

探したけど見つからないから具体例出して。

>程度の問題でしょ。
大改修が必要なようなら、設計力が低いせいかと

改修しなくていいのは最初からその砲塔を搭載されることが決っているから。

太郎(形態1型)さんへ
>南アフリカにはTKX、いや90式レベルの戦車ですら天地がひっくり返っても作れません。不可能です。
それは間違っている
http://mltr.ganriki.net/faq09b02.
html#04221
90式レベルは、第三世代の戦車と戦闘に耐えるファミコン並の電子機器ができるなら作ることが可能。
http://mltr.ganriki.net/
unc0503.html#14874
巫女の竜
2008/09/30 17:49
太郎(形態1型)さんへ
>南アフリカは鷹虎さんの仰るとおり「独自」の地位を築いていますが、それはあくまで

そのニッチは、日本のニッチより随分大きいようですが?

>ちなみに南アフリカにはTKX、

作らないでしょう。
例え予算があろうと、技術があろうとね。
必要なモノを作るセンスは、技術や予算を使い切るセンスとは違うでしょう。

巫女の竜さんへ
>8tぐらい、

つまり、戦略的な機動力を犠牲にしたレヴェルで追加するのが適当と?
8tの追加装甲は、世界的に見て例が無いように思えますしね。

>探したけど見つからないから

T6

>改修しなくていいのは

大改修が必要と、改修不要との乖離が大きいの分かります?
それに74式の話ですから、これはその既定の話ですね。


鷹虎
2008/10/02 22:31
鷹虎さんへ
>戦略的な機動力を犠牲にしたレヴェル

対RPGの防御しか考慮しなくてそれ以外は無視したもの、自分もエンジンや足回りを改修しない限りまともに動かないと思う。

>大改修が必要と、改修不要との乖離が大きいの分かります

それは分かる
巫女の竜
2008/10/05 17:29
巫女の竜さんへ
>対RPGの防御しか考慮しなくてそれ以外は無視したもの、自分もエンジンや足回りを改修しない限りまともに

もはや細かい話に過ぎないですが、戦略的な機動力と言ったのは、道路や橋、輸送機材の事です。
8t追加では、エンジンを改修しようが何を改修しようが90式とMLCが同レヴェルでしょう。

鷹虎
2008/10/07 20:54

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